Συνέντευξη στον Γιώργο Δουατζή
ΠΡΩΤΗ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ – Αποκλειστικά στο Fractal
ΠΡΩΤΗ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ – Αποκλειστικά στο FractalΤα αυτοβιογραφικά πορτρέτα των πολιτικών αρχηγών του Γιώργου Δουατζή, εμφανίζονται για πρώτη φορά σε μορφή κειμένου στο Fractal, ώστε να μείνουν ως ιστορικά ντοκουμέντα στους Έλληνες και κυρίως στους μελετητές της ιστορίας μας, που αναζητούν αρχειακό υλικό.
Αποτελούν πλήρη και ακριβή απομαγνητοφώνηση των τηλεοπτικών εκπομπών, οι οποίες γυρίστηκαν τον Σεπτέμβριο 1989 και προβλήθηκαν από την ΕΡΤ τον Οκτώβριο του ίδιου έτους. Οι τρεις ηγέτες Ανδρέας Παπανδρέου (1919 – 1996) προέδρος του ΠΑΣΟΚ, Κωνσταντίνος Μητσοτάκης (1918 – ) προέδρος της Νέας Δημοκρατίας, και Χαρίλαος Φλωράκης (1914 – 2005) Γενικός Γραμματέας της Κ.Ε. του ΚΚΕ, ήταν οι κυρίαρχοι της πολιτικής ζωής του τόπου, σε μία άκρως ταραγμένη πολιτική περίοδο, την επονομαζόμενη -κυρίως από τους οπαδούς του ΠΑΣΟΚ- Βρώμικο ΄89.
– Αναμνήσεις παιδικής ηλικίας;
– Γεννήθηκα στη Χίο το 1919. Ο πατέρας μου, τότε, ήταν Γενικός Διοικητής Αιγαίου. Είναι μια θέση που αργότερα καταργήθηκε, την ξαναφέραμε εμείς ως υπουργείο. Και έζησε για λίγο στη Χίο, αργότερα στη Μυτιλήνη. Ήταν τα πρώτα χρόνια ισχυρής αντιπαράθεσης και σύγκρουσης των Βενιζελικών με τους Αντιβενιζελικούς. Και έχω μερικές αναμνήσεις. Κάπου χτύπησαν στην Μυτιλήνη τον πατέρα μου και αναγκάσθηκε να φύγει μυστικά. Ήταν μια περίοδος μεγάλου πάθους. Αυτές είναι οι πρώτες αναμνήσεις.
– Μετά φτάνετε στην Αθήνα.
– Μετά ήρθαμε στην Αθήνα και εγκατασταθήκαμε στην οδό Κεφαλληνίας στην Κυψέλη, ακριβώς δίπλα στον Άγιο Γεώργιο. Υπάρχει η εκκλησία, το σπίτι δεν υπάρχει πια, έχει γίνει κι αυτό τσιμέντο, όπως τόσες ωραίες γειτονιές της παλιάς Αθήνας. Σε κάποια φάση θεωρήθηκε ότι είχα αδενίτιδα σοβαρή, πιθανώς φυματίωση, και πήγα στην Ελβετία με τη μητέρα μου, κάπου ενάμιση χρόνο. Όταν γύρισα, είχε πια αποφασιστεί ανάμεσά τους ο χωρισμός. Ήταν ένας χωρισμός με μεγάλο σεβασμό του ενός προς τον άλλο. Και έτσι, πραγματικά πρέπει να πω ότι δεν μου κόστισε όσο θα μπορούσε να μου έχει κοστίσει.
– Στο σχολείο είσαστε ο χειρότερος μαθητής;
– Κοίταξε. Ήμουν δύσκολος μαθητής, απείθαρχος. Και με πρωτοβουλίες που δεν ταίριαζαν στην πρώτη αντίληψη της σχολικής εκπαίδευσης. Είχα πάει στο Λεόντειο Λύκειο για ένα μικρό διάστημα, ύστερα στη Σχολή Αηδονοπούλου για ένα μικρό διάστημα. Κατέληξε η μητέρα μου ότι θα έπρεπε να έχω μάλλον δασκάλα στο σπίτι. Και έτσι, τελικά, στην πέμπτη δημοτικού πήγα στο Κολέγιο Αθηνών, όπου τα κατάφερα να είμαι ο χειρότερος μαθητής. Όταν είδα τον πατέρα μου μετά την έκδοση των αποτελεσμάτων, μου είπε κάτι πάρα πολύ απλό: «Μου δίνεις βαθιά θλίψη». Αυτό δεν το ξέχασα ποτέ. Τον επόμενο χρόνο, ήμουν ο πρώτος μαθητής. Και έμεινα όλα τα χρόνια μαζί με έναν άλλον, πρώτος μαθητής και είμαστε οι δύο πρώτοι. Ήταν ένα μάθημα πάρα πολύ ισχυρό, το πώς χειρίστηκε ο πατέρας μου το γιο του. Και έτσι, αντίστοιχα, έκανα και εγώ μία δύσκολη εποχή στον γιο μου Ανδρέα. Και αυτός δεν πήγαινε καλά και λέω, θα κάνω αυτό που έκανε ο πατέρας. Το έκανα και απέδωσε. Και τώρα παίρνει ένα πάρα πολύ καλό διδακτορικό και διδάσκει στο Χάρβαρντ.
– Τα πρώτα πολιτικά σκιρτήματα;
– Είμαστε μια μικρή παρέα και είχα διαβάσει διάφορα ντοκουμέντα. Βέβαια με είχε ξεκινήσει και ο πατέρας μου, ο οποίος ήθελε να διαβάσω τη σοσιαλιστική φιλολογία, μαρξισμό και να τα κουβεντιάσουμε μαζί. Αλλά, φτιάξαμε μια παρέα και αποφασίσαμε να βγάλουμε ένα περιοδικό και να το ονομάσουμε «Ξεκίνημα». Ήταν όχι τυπωμένο, αλλά πολυγραφημένο. Η πρώτη έκδοση ήταν σε πολύ ήπιο κλίμα. Τόσο ήπιο κλίμα, που ο κύριος Φυλακτόπουλος, τότε ήταν διευθύνων στο Κολέγιο Αθηνών, έγραψε ένα συγχαρητήριο γράμμα σε εμάς, για την ποιότητα του περιοδικού μας. Ως την επόμενη έκδοση, όμως, μεσολάβησε ένα ολόκληρο καλοκαίρι. Και οι θέσεις μας ήταν ακραίες, συγκρουσιακές. Bγήκε το «Ξεκίνημα», λοιπόν, και στην πρώτη σελίδα ήταν τα ευχαριστήρια, το γράμμα του Φυλακτόπουλου και το πόσο τον ευχαριστούμε. Τότε έγινε σάλος κυριολεκτικός. Η «Εστία» τότε έδωσε δύο άρθρα. Το ένα λεγόταν «Το θερμόμετρο και ο πυρετός». Και ζητούσε την μόνιμη αποβολή μας από όλα τα σχολεία της Ελλάδας. Ήταν μόλις είχε φύγει ο πατέρας μου από το υπουργείο Παιδείας, επί Βενιζέλου, και είχε έρθει ήδη η κυβέρνηση του κυρίου Τσαλδάρη, οπότε υπήρχε ένα κλίμα στο υπουργείο Παιδείας, κάπως ευνοϊκό για το πέρασμα του Γεωργίου Παπανδρέου και έκλεισε η υπόθεση με επίμομφο διαγωγή στους τέσσερις-πέντε που κάναμε αυτή την υπόθεση. Και αυτό ήταν το σχετικά άδοξο τέλος του «Ξεκινήματος».
– Πάμε στο ξεκίνημα για την Αμερική.
– Ήταν αφού είχα πλέον αποφυλακιστεί και αισθανόμουν τελείως άχρηστος, γιατί ήμουν πολιτικά ενεργός, τοποθετημένος. Αλλά την ώρα που η δράση μου πλέον γίνει γνωστή, δεν υπήρχε καμία τέτοια δυνατότητα να μείνω εδώ. Ήμουν τριτοετής φοιτητής της Νομικής Σχολής, ας πω και μια άχαρη κουβέντα, είχα άριστα σχεδόν σε όλα. Σε ένα μόνο μάθημα πήρα «λίαν καλώς». Αλλά αισθανόμουν αχρηστευμένος και πήρα την απόφαση να φύγω για τη Γαλλία. Η Αμερική φάνταζε κάτι πολύ μακρινό και άγνωστο τότε, όχι μόνο για μένα, αλλά για πολλούς. Και τελευταία στιγμή ήρθε ένας φίλος μου ο Γεώργιος Μαλάμος, ο οποίος πήγαινε στις Hνωμένες Πολιτείες, όπου ήταν η παγκόσμια έκθεση και μου λέει, έλα και εσύ μαζί στην Αμερική.
– Ο πατέρας σας πώς αντέδρασε;
– Γιατί όχι στην Αμερική; Θυμάμαι, ήρθα στο Καστρί, εδώ ακριβώς που είμαστε τώρα, ήμουν με τον πατέρα μου. «Ξέρω φεύγεις», μου είπε πριν μιλήσω «και πας Αμερική». Λέω: «Πού το ξέρεις;» Λέει: «Το συμπέρανα. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να σε βοηθήσω, δεν υπάρχουν χρήματα. Θα κάνω ό,τι μπορώ για το εισιτήριο, από εκεί και πέρα θα δούμε». Το «θα δούμε», ήταν είκοσι δολάρια. Και το μακρινό ταξείδι των 18 ημερών προς την Αμερική, με πλοίο βέβαια, είχε διάφορες περιπέτειες, γιατί ήδη υπήρχε πόλεμος, όχι στην Ελλάδα, αλλά ο παγκόσμιος πόλεμος είχε αρχίσει.
– Και φτάνετε στην Αμερική.
– Φθάσαμε στην Αμερική και μάθαμε ότι είχε πέσει η Γαλλία μέσα σε ένα μικρό χρονικό διάστημα. Βέβαια, κάτι ξόδεψα στο πλοίο και έφθασα με 14 δολάρια. Επήγα να κουρευτώ, ήταν άλλα 2,5 δολάρια και υπήρχε πλέον πρόβλημα επιβίωσης. Αλλά, ευτυχώς υπήρχαν παλιοί φίλοι, ένας καθηγητής μου από το Κολέγιο Αθηνών και με έκαναν βιβλιοθηκάριο στο International House, το Διεθνές Σπίτι, που είναι για φοιτητές, και έτσι εξασφάλισα και τροφή και ύπνο, ετοιμαζόμενος για τις σπουδές μου.
Τελικά πήγα στο Χάρβαρντ. Δεν εγνώριζα ο ίδιος τότε πόσο σπουδαίο Πανεπιστήμιο πράγματι ήταν. Ήμουν τελείως ξένος. Αλλά πρέπει να πω το εξής: Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν, ότι όταν μίλησα με τον Πρύτανη της Οικονομικής Σχολής και μου είπε, ότι “εφόσον έχεις δυο χρόνια ευρωπαϊκών σπουδών σε Πανεπιστήμιο, αυτό σημαίνει ότι μπορείς να πας αμέσως για το ντοκτορά.
– Πότε έγινε αυτό;
– Ήταν το 1940 όταν πήγα στο Χάρβαρντ και βέβαια το ότι μπήκα μέσα σε μεταπτυχιακές σπουδές ύστερα από δυόμισι χρόνια Νομικής, ήταν ένα τεράστιο άλμα. Και πρέπει να πω, πάρα πολύ δύσκολο, διότι ήταν μαθηματικά τα οικονομικά. Και η Παιδεία μας στην Ελλάδα στο επίπεδο των Γυμνασίων, δεν προετοίμαζε για διαφορικό λογισμό και μοντέρνα άλγεβρα. Είχα μεγάλες δυσκολίες, αλλά το ξεπέρασα μέσα σε περίπου επτά-οχτώ μήνες.
– Δυσκολίες, όπως;
– Δούλευα από τις οχτώ το πρωί μέχρι τα μεσάνυχτα αδιάλειπτα. Δεν υπήρχε ούτε κινηματογράφος και ζούσα με ακριβώς 50 σεντς την ημέρα. Τόσος ήταν ο προϋπολογισμός του σπιτιού. Όπως προχωρούσε το πράγμα, βρήκα μία θέση σε ένα Πανεπιστήμιο που λέγεται Boston College και είχα κάποιο μικρό εισόδημα από εκεί. Τελικά, όπως πλησίαζα να πάρω το Masters, το πρώτο μεταπτυχιακό δίπλωμα, αναγκάστηκα να πω στο Χάρβαρντ ότι είμαι έτοιμος να κάνω οποιαδήποτε δουλειά, μεταξύ των οποίων επελέγη το πλύσιμο των παραθύρων της Θεολογικής Σχολής και εκεί είχα αρχίσει τη δουλειά αυτή. Δεν ήταν κακός ο μισθός, δεν ήταν τόσο ενδιαφέρουσα η δουλειά. Αλλά ύστερα από λίγο καιρό γυρίζοντας σπίτι μου, βρήκα ένα σημείωμα, ένα γράμμα από τη Σχολή, που έλεγε ότι διορίζομαι υφηγητής και ίσως η λέξη «υφηγητής» να μην ανταποκρίνεται ακριβώς στους σχετικούς βαθμούς που έχουν εκεί και με ένα μισθό ο οποίος εμένα μου φάνηκε τεράστιος. Τρεισήμισι χιλιάδες δολάρια. Αλλά ήταν τεράστιος.
– Αρχή πανεπιστημιακής καριέρας, λοιπόν.
– Πρέπει να πω ότι, πράγματι, από τότε ξεκίνησε πια μια καριέρα. Τέλειωσα το ντοκτορά μου, το διδακτορικό μου, μέσα σε εννέα-δέκα μήνες, βρισκόμασταν πλέον στο 1943, οπότε βγαίνει και μία απόφαση της Αμερικανικής κυβέρνησης ότι ξένοι υπήκοοι συμμαχικών χωρών μπορούν εθελοντικά να μπουν στις Ένοπλες Δυνάμεις. Και αποφάσισα αμέσως, κυριολεκτικά, και είχα την επιλογή μου. Πήγα στο Ναυτικό, όπου και κάθισα τρία χρόνια. Και τα δύο από τα τρία αυτά χρόνια ήταν εμπόλεμα. Δεν σημαίνει ότι εγώ βρέθηκα στο πεδίο της μάχης. Ήταν όμως εμπόλεμα χρόνια.
– Το 1946;
– Ναι. Εγώ γύρισα από το Χάρβαρντ την άνοιξη του 1946 γιατί με κράτησαν στο Ναυτικό και πέραν του τέρματος του πολέμου. Γιατί είχα μια ειδικότητα Στατιστικής, την οποία θεωρούσαν πάρα πολύ σημαντική, και είδα κι έπαθα να απολυθώ. Πήγα στο Χάρβαρντ τότε ως υφηγητής. Δίδαξα ένα χρόνο και ύστερα, το 1947, μου ήρθε πρόσκληση από τη Μινεσότα για αυτό που λέγεται σήμερα Επίκουρος Καθηγητής με μονιμότητα. Καλή η οικονομική σχολή της Μινεσότα, έφυγα και πήγα εκεί για αρκετά χρόνια. Εγινα καθηγητής πλήρης, τακτικός καθηγητής το 1951 και πήγα ως Πρύτανης της Οικονομικής Σχολής στο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας, όπου και έμεινα 3-τρία-τέσσερα χρόνια συνολικά. Επέστρεψα στην Ελλάδα για να φτιάξω πρώτα κάποιες έρευνες οικονομικής υφής. Τα έχουμε πει και δεν τα επαναλαμβάνουμε.
– Πάμε τώρα, στις πρώτες εκλογές του 1964.
– Στις πρώτες εκλογές το 1964, το μεγάλο μου ερώτημα ήταν αν είχα την ικανότητα να μιλώ αποτελεσματικά προς το λαό, γιατί ήμουν ακαδημαϊκός. Και πραγματικά με απασχόλησε αυτό, μέχρι που ξεκίνησα. Όταν ξεκίνησα, είδα ότι η σχέση μου ήταν τέτοια, που μου επέτρεπε να μιλώ ελεύθερα και αποτελεσματικά στον λαό. Αλλά, ήταν το πρόβλημά μου. Ωσότου είχα τις πρώτες αυτές ευκαιρίες, είχα κάποιες αμφιβολίες. Μπήκα στην πολιτική, με την ελπίδα, τότε, να συμβάλλω στον εκσυγχρονισμό της χώρας. Και σε μια πιο προοδευτική πορεία από εκείνη που διαγραφόταν.
– Γίνατε εκφραστής της Κεντροαριστεράς στην τότε Ένωση Κέντρου.
– Ταυτίστηκα σε λίγο χρόνο με την Kεντροαριστερά στο Kέντρο. Όπως ξέρετε, έγινα στην αρχή υπουργός Προεδρίας, ακολούθως υπουργός αναπληρωτής Συντονισμού, που είναι σήμερα ότι ο Εθνικής Οικονομίας. Παραιτήθηκα λόγω μιας κατηγορίας η οποία είχε εκτοξευθεί. Και πρέπει να πω ότι ήταν πολύ συγκινητικό, ότι τόσο η Βουλή – και μιλώ για τον Hλία Ηλιού κυρίως, τον οποίο πάντοτε εκτιμούσα και εκτιμώ – αλλά όσο και η κυβέρνηση, μου ζήτησαν να ανακαλέσω την απόφασή μου, την οποία δεν ανακάλεσα. Ωσότου, πλέον τον Μάη του 1965, επέμενε ο πατέρας μου να επιστρέψω στην κυβέρνηση, πάλι ως αναπληρωτής υπουργός Συντονισμού.
– Οπότε, φτάνουμε στα περίφημα “Iουλιανά”.
– Ερχόμαστε σε μια πολύ σκοτεινή σελίδα της σύγχρονης πολιτικής ιστορίας της χώρας. Ήταν σαφές για μένα, από την ώρα που ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει όχι στον Τζόνσον, αντιπρόεδρο των ΗΠΑ, σε ό,τι αφορά το Κυπριακό και είχε επίσης πει τη σκληρή κουβέντα ότι «στους φασίστες και τους ναζί είπαμε όχι. Ήταν οι εχθροί μας. Σήμερα με μεγάλη μου λύπη πρέπει να πω όχι στη μεγάλη Δημοκρατία και φίλη χώρα, την Αμερική». Αλλά, τότε ξέραμε, το ήξερα κι εγώ, ότι δεν επρόκειτο η πορεία πλέον να είναι ομαλή. Διότι τα Ανάκτορα, ήταν μια προέκταση των Αμερικανικών υπηρεσιών. Δεν πρέπει να ξεχνάμε. Διότι είναι εύκολο να ξεχάσουμε ότι η Ελλάδα από το τέλος του εμφυλίου πολέμου και ύστερα, πραγματικά ήταν δορυφόρος, κυριολεκτικά, απόλυτα, των Ηνωμένων Πολιτειών και της πολιτικής τους.
– Πώς ανετράπη η κυβέρνηση του Γεωργίου Παπανδρέου;
– Σε αυτό το εγχείρημα της ανατροπής του Γεωργίου Παπανδρέου και της διάλυσης της Ένωσης Κέντρου, πρωταρχικό ρόλο έπαιξαν τρεις άνθρωποι: ο κύριος Μητσοτάκης, ο Κόκας και ο Χοϊδάς των ανακτόρων. Και συνέβη η αποστασία, εξαγοράστηκαν βουλευτές και με χρήματα και με εικονικούς τρόπους. Έγινε τεράστια προσπάθεια, να στηριχτούν στη Βουλή βασιλικές κυβερνήσεις. Του Νόβα που απέτυχε, του Τσιριμώκου που απέτυχε και τελικά κατόρθωσε. Θα ήθελα να τονίσω, ότι εάν είχαν πράγματι γίνει οι εκλογές της 28ης Μαΐου του 1967, η Ένωση Κέντρου θα έπαιρνε πάνω από 60%. Το σχέδιο είχε αποτύχει. Και απέμενε η λύση, που ήταν τότε η δικτατορία.
– Περιμένατε τη δικτατορία;
– Ανεμένετο η δικτατορία των στρατηγών και του βασιλιά Κωνσταντίνου. Άρα υπήρξε συνωμοσία, μέσα στη συνωμοσία έγινε η δικτατορία των συνταγματαρχών. Επομένως, πρέπει να πω ότι οι ευθύνες τις οποίες επωμίζονται εκείνοι που ήταν πρωτοστάτες αυτής της αποστασίας, οι ευθύνες, ήταν εθνικά τεράστιες. Διότι δεν πρέπει να ξεχνούμε πως έληξε η δικτατορία, με την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο. Αδυνάτισε πια το εσωτερικό μέτωπο, πέραν του ότι δεν υπήρχε πλέον ίχνος δημοκρατικής ζωής στη χώρα, με μια βάρβαρη δικτατορία, αλλά είχαμε και σοβαρότατες εθνικές συνέπειες: Το Κυπριακό. Και τα επωμίζονται αυτά οι πρωτεργάτες της αποστασίας. Και αυτό είναι, κάτι που ιστορικά δεν πρόκειται ποτέ να το ξεπεράσουμε.
– Τι θυμάστε από τις αμερικανικές παρεμβάσεις εκείνη την εποχή;
– Μπορώ να πω δυο-τρία πράγματα που γνωρίζω προσωπικά και έχουν, ίσως, σημασία μεγαλύτερη από τις γενικότητες. Το ένα είναι ότι όταν ήταν ο πατέρας μου υπουργός Συντονισμού και πρόεδρος στις αρχές του 1950, η υπογραφή του δεν αρκούσε σε καμία απόφαση. Έπρεπε να υπάρχει του Πόρτερ του Αμερικανού οικονομικού κομισάριου, που ήταν το αντίστοιχο του Βαν Φλιντ, στον στρατιωτικό τομέα. Αλλά πέραν τούτου, όταν γίναμε κυβέρνηση, όταν η Ένωση Κέντρου έγινε κυβέρνηση, μιλώ για το 1964, έγιναν πάρα πολλές πορείες. Περίεργο, αλλά ξέσπασαν τότε όλες οι ιστορίες που δεν είχαν γίνει επί ΕΡΕ. Και ήρθε ο πρέσβης των ΗΠΑ στον πατέρα μου, και είπε: «Πώς επιτρέπετε αυτές τις πορείες που φθάνουν και μέχρι την Αμερικανική Πρεσβεία;» Εθεωρούσαν ότι αυτό το εσωτερικό μας θέμα ήταν δικό τους.
– Τα ανάκτορα;
– Προσθέτω. Ο Κωνσταντίνος Γλύξμπουργκ, σε κάποια φάση ενωρίτερα, μιλώ για το 1961, υποστήριζε την άποψη των συγγενών κομμάτων. Ενός εκλογικού συστήματος, όπου θα υπήρχαν μόνο δύο παρατάξεις, θα ήταν πλειοψηφικό σε ό,τι αφορά τη σύγκρουση των δύο παρατάξεων, μονά-ζυγά και ύστερα θα ήταν αναλογικό, εντός των πλαισίων της παρατάξεως που είχε κερδίσει. Και θα εχαρακτηρίζοντο «εθνικόν κόμμα» και μη «εθνικόν κόμμα». Αυτή την ιδέα πλάσαραν οι Αμερικανοί. Με κάλεσε ο Κωνσταντίνος – τον οποίον δεν γνώριζα – να τον δω και μου είπε ότι ήθελε να πείσει τον πατέρα μου να αποδεχθεί την αρχή των συγγενών κομμάτων, ως εκλογικό σύστημα. Τηλεφώνησα στον πατέρα μου που ήταν εδώ, του λέω: «Θέλει να σε δει ο Κωνσταντίνος». «Πότε;» μου λέει. Λέω: «Τώρα». «Και εσύ τι κάνεις εκεί;», ρώτησε. «Με είχε καλέσει» του λέω. «Ε, τι να πω; Ελάτε», λέει.
– Ήρθατε εδώ στο Καστρί;
– Ήρθαμε εδώ, ο πατέρας μου είχε ακριβώς αυτή τη θέση, εγώ ήμουν εκεί και εκεί ήταν ο Κωνσταντίνος. Και του λέει: «Θέλω να στηρίξετε την πρόταση αυτή, τα συγγενή κόμματα». Και του έκανε μια ανάλυση ο Γεώργιος Παπανδρέου, η οποία δεν τον εντυπωσίασε καθόλου. Και απλώς αρκέστηκε να σχολιάσει: «Δεν καταλαβαίνει ο πατέρας σου». Αυτός ήταν ο σχολιασμός από τον νεαρό Κωνσταντίνο.
– Άλλες παρεμβάσεις του Αμερικανικού παράγοντα;
– Μέσα σε μία-δύο εβδομάδες, με πλησίασε ο τότε αρχηγός της ΣIA στην Ελλάδα, ο κύριος Νόκλιγκ Κάμπελ και μου είπε ότι ήθελε να δει τον πατέρα μου. Του είπα ότι πρέπει να ξέρω το θέμα. Και είπε: «Είναι το θέμα του εκλογικού συστήματος». Του είπα: «Εάν πρόκειται να του προτείνετε το σύστημα των συγγενών κομμάτων, συνιστώ να μην τον δείτε». Και είπε: «Άκου να δεις, εμείς εδώ κάνουμε ό,τι θέλουμε». Λίγο πριν τη δικτατορία του ‘67, ζήτησε να με δει ο κύριος Άντσελς, ήταν τότε ο σαρζέ. Και μου είπε ότι «πρέπει να δεχθούμε ήττα στις εκλογές». Δηλαδή, να δεχθούμε μια πρόταση συνεργασίας ουσιαστικά, με την τότε ΕΡΕ. Του είπα: «Αυτό είναι αδύνατον. Εμείς είχαμε δώσει τη μάχη για τις αρχές μας και θα συνεχίζαμε με την βεβαιότητα ότι υπηρετούμε τα συμφέροντα του λαού και του τόπου». Και μου είπε τότε: «Είσαι περίπου νεκρός, εάν καταλαβαίνεις τι σου λέω». Λέω: «Καταλαβαίνω άριστα κύριε Αντσελς». Αυτές είναι μερικές από τις εμπειρίες της εποχής εκείνης. Δεν λέγω, και θέλω να το τονίσω αυτό, ότι η σημερινή αμερικανική παρουσία στην Ελλάδα έχει τα ίδια χαρακτηριστικά. Αλλά, εάν δεν τα έχει, αυτό είναι αποτέλεσμα της σθεναρής στάσης που κρατήσαμε για οκτώ χρόνια, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη κυβέρνηση.
– Στα προσωπικά σας τώρα. Πώς ξεκουράζεστε;
– Πρώτον, δυστυχώς δεν ξεκουράζομαι. Αλλά, αυτά τα οποία θα με ξεκούραζαν και πετυχαίνω πού και πού λίγη ώρα, είναι μια καλή συντροφιά. Αποδίδω μεγάλη σημασία στον διάλογο. Δεύτερον, είναι η μουσική. Το βιβλίο το αγαπώ, αλλά παίρνει πολύ χρόνο και θα πρέπει να έχω πολύ χρόνο για να διαβάσω σοβαρά και υπεύθυνα. Αλλά μου αρέσει η μουσική και την ακούω συχνά. Και μου αρέσουν πολλά πράγματα στη μουσική. Θα έλεγα το ελληνικό τραγούδι, το δημοτικό, τα ρεμπέτικα, η τζαζ, κομμάτια του Θεοδωράκη, του Χατζιδάκι και άλλων.
– Να πούμε για τον χορό. Αφήσατε εποχή με το ζεϊμπέκικο…
– Όσοι έχουν κάνει πολλά χρόνια μακριά από την Ελλάδα, οι ξενιτεμένοι Έλληνες – ήταν στη μοίρα μου να είμαι και εγώ ξενιτεμένος για πολλά χρόνια – βρίσκουν έναν δεσμό με την πατρίδα, μέσα, είτε από δημοτικά τραγούδια, είτε από ζεϊμπέκικο. Και εγώ εκεί έμαθα ουσιαστικά να χορεύω. Αν και είχα κάποιες μικρές καταβολές πριν φύγω, κυρίως εκεί αναπτύχθηκε αυτή η προτίμηση θα έλεγα.
– Xόμπυ;
– Η φωτογραφία, αλλά και αυτή απαιτεί πολύ χρόνο. Είμαι σχετικά καλός, όχι καλός. Μπορούσα να είμαι. Και πέραν της φωτογραφίας, τα ηλεκτρονικά, ιδίως τα κομπιούτερ. Προσπαθώ, στο μέτρο του δυνατού, να παρακολουθήσω τις τεχνολογικές εξελίξεις. Αλλά, και αυτό απαιτεί χρόνο. Και έτσι μένουν περισσότερο επιθυμίες ανεκπλήρωτες, παρά πραγματικότητα. Δεν έχω πολύ χρόνο πια, έχω περάσει τα όριά μου.
– Πώς αισθάνεστε, αλήθεια, όταν μιλάτε στο μπαλκόνι και ακούτε χιλιάδες κόσμου να φωνάζει ρυθμικά το όνομά σας;
– Είναι, αναμφισβήτητα, μια στιγμή μεγάλης ανθρώπινης συγκίνησης. Πρέπει όμως να πω το εξής. Ότι αισθάνομαι πάρα πολύ κοντά στον λαό, όταν ομιλώ. Και το λέω αυτό, γιατί ξέρω πως είναι κάτι σπάνιο. Για αυτό δεν μου αρέσει να μιλώ από πολύ ψηλά. Θέλω να βλέπω τα πρόσωπα. Θέλω να αναπτύσσω διάλογο μαζί τους. Και αν έχετε παρατηρήσει, παρακολουθήσει, λόγους μου σε πλατείες, σε μεγάλες συγκεντρώσεις, ανταποκρίνομαι στα ερωτήματα και τους προβληματισμούς του κόσμου, του λαού, αυτών που είναι συμμετέχοντες θεατές και αλλάζω και τη δομή του λόγου ακόμα, στην πορεία. Είναι ένας διάλογος και μία σχέση πάρα πολύ στενή. Και, θα έλεγα, πολύ ανθρώπινη. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό στην δική μου περίπτωση, του αισθήματος που έχω. Και βέβαια, η αναφορά στο όνομά μου είναι κάτι που με τιμά και στο οποίο ανταποκρίνομαι.
– Αυτή η συγκίνηση, είναι χαρά, ικανοποίηση ή και αίσθηση ευθύνης;
– Ασφαλέστατα, και καλά το λέτε. Ξέρω ότι κάθε λέξη που λέγεται από το μπαλκόνι, την εξέδρα, δεσμεύει και επομένως έχει κανείς μια τεράστια ευθύνη. Ευθύνη να πει στο λαό την αλήθεια, να περιγράψει τις δυνατότητες που υπάρχουν για πολιτική που να ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του. Και να έχει και το θάρρος να πει ότι μερικά πράγματα δεν γίνονται ή δεν μπορούν να γίνουν τώρα.
– Είπατε τη λέξη αλήθεια…
– Πιστεύω ότι είναι απαραίτητος όρος, για μια σωστή πολιτική θέση. Αν ο πολιτικός ψεύδεται στο λαό, τότε ο πολιτικός αυτός είναι ανάξιος. Μπορεί να κάνει λάθη. Μπορεί να προβλέπει πράγματα και να μην γίνονται στο τέλος. Αλλά, αν γνωρίζει ότι δεν μπορούν να γίνουν και λέει ότι μπορούν να γίνουν, τότε ψεύδεται και τότε πραγματικά, δεν ανήκει, δεν θα έπρεπε να ανήκει στην κοινότητα των πολιτικών.
– Ποιες πολιτικές προσωπικότητες σας επηρέασαν;
– Νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκινήσω με τον πατέρα μου. Όχι μόνο γιατί, πράγματι, ήταν ένας μεγάλος Έλληνας, και αυτό το βάζω πιο ψηλά από το μεγάλος πολιτικός, και ήταν και μεγάλος πολιτικός, αλλά πέραν από αυτό, ήταν ένα υπόδειγμα για μένα και μια πηγή γνώσης και εμπλοκής αν θέλετε, στην πολιτική ζωή του τόπου. Θα πρέπει να ομολογήσω, ότι η συμμετοχή μου στην πολιτική, μετά την επιστροφή μου από τις Ηνωμένες Πολιτείες, οφείλεται σε αυτόν. Εγώ είχα τις αμφιβολίες μου. Γνωρίζοντας και τη χώρα και τα προβλήματά της και τις απαιτήσεις, από έναν πολιτικό με καινούργιες ιδέες, με καινούργιους προσανατολισμούς. Πρόλαβα ακόμη και τις μεγάλες συγκρούσεις. Γιατί η αλλαγή ωφελεί τον λαό, αλλά βλάπτει συμφέροντα.
– Τι βάρυνε στην απόφαση να μπείτε στην πολιτική;
– Θα σας πω μια ιστορία. Νομίζω είναι η καλύτερη απάντηση. Εγώ ήρθα το 1959-60 στην Ελλάδα, να μελετήσω την οικονομία της και να διαμορφώσω προτάσεις για την ανάπτυξη της Ελληνικής οικονομίας. Ήταν η εποχή ακριβώς εκείνη, που ο τότε πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Καραμανλής, μου ζήτησε να φτιάξω, να οργανώσω, ένα κέντρο προγραμματισμού οικονομικών ερευνών σε διεθνή πρότυπα. Επιφυλάχτηκα αρχικά, είπα κάτω από ποιους όρους μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Και βρεθήκαμε τελικά σε συμφωνία. Αλλά εκείνο που έχει και είχε την αποφασιστική σημασία, ήταν η επιμονή του πατέρα μου, να γυρίσω στα πάτρια εδάφη και να δουλέψω για τη χώρα και τον λαό. Και δεν είχα πάρει την απόφασή μου, ως την ώρα που ξεκίνησε το πλοίο, γιατί τότε ταξιδεύαμε με πλοία περισσότερο, παρά με αεροπλάνα.
Και όταν είδα το πατέρα μου να χάνεται, όπως το πλοίο προχωρούσε, είπα «εγώ γυρίζω». Και μόλις έφτασα στη Νάπολη, βγήκα, έκανα ένα τηλεφώνημα και είπα: “Γυρίζω”.
– Δεν φτάσατε στην Αμερική δηλαδή;
– Δεν έφτασα στην Αμερική.
– Ποιες προσωπικότητες στην παγκόσμια και ελληνική σκηνή εκτιμάτε;
– Κοιτάξτε, μπορώ να αδικήσω, εάν δεν έχω μεγάλο κατάλογο. Αλλά θα πρέπει ίσως να μιλήσω για εκείνες τις προσωπικότητες με τις οποίες γνωρίστηκα. Θα έλεγα οπωσδήποτε ο Γκορμπατσώφ. Δεν τον έχω όμως γνωρίσει. Μία φυσιογνωμία που είναι χαραγμένη στη μνήμη μου, ο Ούλοφ Πάλμε. Ήταν μια προσωπικότητα παγκόσμιας κλίμακας. Και ένας άνθρωπος που τελικά έπεσε, παλεύοντας για μεγάλες αξίες. Ενάντια σε πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα.
– Άλλοι;
– Θα έλεγα ότι θα μπορούσα να μιλήσω ανάλογα για την Ίντιρα Γκάντι, που και αυτή έφυγε και που είχαμε γνωριστεί στα πλαίσια αυτής της γνωστής πρωτοβουλίας των έξι, για πυρηνικό αφοπλισμό, για ύφεση. Ο Μιτεράν είναι μια προσωπικότητα που δεσπόζει στην Ευρώπη. Τυχαίνει βέβαια να είμαστε και φίλοι και κομματικά μιλώντας και συνεργάτες. Δεν μπορώ να ξεχάσω ότι ο Μιτεράν, ο Γκονζάλες, ο Κράξι, ο Σοάρες της Πορτογαλίας κι εγώ, ξεκινήσαμε το 1980 την κοινή μας προσπάθεια για την αλλαγή στην Νότιο Ευρώπη. Ο Μιτεράν είναι μια μεγάλη προσωπικότητα. Δεν αμφισβητώ επίσης, την προσωπικότητα του Γκένσερ του Υπουργού Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Γερμανίας.
– Έλληνες;
– Μιλώντας για την Ελλάδα, τα μεγάλα ονόματα τα ξέρουμε όλοι. Ελευθέριος Βενιζέλος. Μιλώ για την εποχή μου. Δεν θα πάω σε εποχή, που δεν τη γνώρισα άμεσα. Ελευθέριος Βενιζέλος, τον οποίο είχα και την ευκαιρία να γνωρίσω προσωπικά. Ήταν ένας γλυκύτατος άνθρωπος. Δεν μπορώ ποτέ να ξεχάσω τα μάτια του. Και την πραγματική γλυκύτητα της έκφρασής του. Αλλά θα έλεγα οπωσδήποτε ο Γεώργιος Παπανδρέου. Που έχει πραγματικά διαμορφώσει ιστορία σε αυτόν τον τόπο και έχει συνεισφέρει τόσα πολλά. Και θα πρόσθετα από την άλλη παράταξη, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Που όσες διαφωνίες και να έχει κανείς μαζί του – αναμφισβήτητα είναι μια συντηρητική προσωπικότητα – διαμόρφωσε μέσα στα χρόνια του και ιδιαίτερα μετά το 1974, την περίοδο της μεταπολίτευσης. Όπου πράγματι, πήρε μέτρα ανανεωτικά, εκσυγχρονιστικά. Και άνοιξε τον δρόμο, έγινε το πρώτο βήμα στην εθνική συμφιλίωση, το πρώτο βήμα. Όπως έγινε και το πρώτο βήμα, στην ανάπτυξη των σχέσεων ανάμεσα στις Βαλκανικές χώρες.
– Η άποψή σας για τους νεότερους πολιτικούς;
– Επειδή ακριβώς είπατε είναι νεότεροι, θα πρέπει να κριθούν λίγο αργότερα. Υπάρχουν δυνάμεις ζωντανές, είναι δύσκολο να μιλήσω για τον δικό μου χώρο, για τους συνεργάτες μου, αλλά βλέποντας τη Βουλή, έξω από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξεχωριστά, μια φυσιογνωμία η οποία έχει πράγματι πάρει μεγάλες διαστάσεις και υπόσχεται κάτι για το μέλλον, στον τόπο μας, είναι αυτή του Kωστή Στεφανόπουλου.
– Σας έχει απασχολήσει ποτέ η διαδοχή σας;
– Είναι φυσικό να απασχολεί κάθε έναν. Η διαδοχή κάποτε θα γίνει οπωσδήποτε. Εξ ανάγκης. Υπάρχουν τα βιολογικά όρια και υπάρχει και το θέμα του αισθήματος του ίδιου του πολιτικού, ότι είναι η ώρα που πρέπει να αποσυρθεί από την ενεργό πολιτική. Έλεγε ο πατέρας μου, πάρα πολύ ωραία, ότι δύο κατηγορίες πολιτών κάνουν λάθος συνήθως, σε ό,τι αφορά τον χρόνο της απόσυρσής τους. Οι ηθοποιοί και οι πολιτικοί. Δεν θα κάνω αυτό το λάθος. Όμως, αισθάνομαι ότι είμαι πολύ ζωτικός ακόμη και μάχιμος και πιστεύω ειλικρινά, ότι παίζω έναν ρόλο σημαντικό στην ενότητα και την ανάπτυξη του δημοκρατικού προοδευτικού κινήματος της χώρας. Και επομένως, δεν είναι κάτι που το βλέπω κοντά. Βέβαια, πρέπει να πω το εξής: Ότι η διαδοχή έχει και το άλλο σκέλος. Κάποιος παίρνει τη θέση σου. Αυτός δεν διορίζεται. Αυτός παίρνει τη θέση σου, αυτοδίκαια. Με την δική του πολιτική παρουσία, σαν λαϊκή επιταγή.
– Είστε ο μόνος πολιτικός, που ο κόσμος σας φωνάζει Ανδρέα. Με το μικρό σας όνομα. Αυτό τι σας λέει;
– Μου λέει ότι έχουμε πραγματικά, μια τρομερή αμεσότητα. Έχω τρομερή αμεσότητα με τον πολίτη και τον λαό. Θα σας πω μια ιστορία, πάνε πολλά χρόνια. Μιλάμε για την δεκαετία του ’60 κάπου στο 1964- 65. Έκανα μια περιοδεία στην Βόρεια Ελλάδα, μαζί με βουλευτές των νομών. Σε κάποια φάση, είδα αγρότες να πετάνε τα εργαλεία τους και να τρέχουν προς το αυτοκίνητο. Σταματήσαμε. Απευθύνθηκαν στους βουλευτές, κύριε τάδε, κύριε τάδε και σε μένα: “Γεια σου Ανδρέα”. Και μου λένε οι βουλευτές: «Τι είναι αυτό; Εμείς τους βλέπουμε κάθε μέρα και μας λένε κύριε. Γιατί σε λένε Ανδρέα;» Δεν γνωρίζω. Αλλά πράγματι εκφράζουν, αντανακλούν τα δικά μου αισθήματα απέναντί τους.
– Θα υπήρξαν στιγμές, όπου είσαστε υποχρεωμένος να πάρετε πολύ κρίσιμες αποφάσεις, με επιπτώσεις στην τύχη ενός ολόκληρου λαού. Αυτές οι στιγμές, τι συναισθήματα σας δημιουργούσαν;
– Θα ήθελα να το προσδιορίσω. Και να το προσδιορίσω, για τον Μάρτη του 1987. Όταν η Τουρκία αποφάσισε να βγάλει στο Αιγαίο, στην υφαλοκρηπίδα μας, το γνωστό ΣΙΣΜΙΚ. Hξερα ότι αυτή ήταν μία πρόκληση αποφασιστική για το έθνος. Ή το αποδεχόμεθα με διαμαρτυρίες στον ΟΗΕ, αλλά θα υπήρχε πλέον προηγούμενο Τουρκικής παρουσίας στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, ή θα λέγαμε όχι, έτοιμοι να αντισταθούμε με όλα τα μέσα που διαθέτει ο λαός και το έθνος. Αυτή η απόφαση ήταν η δύσκολη της ζωής μου. Διότι περιείχε την ουσιαστική δυνατότητα πολεμικής σύγκρουσης. Και για αυτό, όπως θυμάστε, απευθύνθηκα και στο Υπουργικό Συμβούλιο και στον λαό και μετέφερα την απόφασή μου στο Πεντάγωνο. Πράγματι ήταν κάτι τόσο μεγάλο, που δεν είχα ποτέ στη ζωή μου αντιμετωπίσει κάτι αντίστοιχο.
– Το συναίσθημα ποιο είναι;
– Το συναίσθημα είναι ευθύνη απέναντι στον τόπο. Ευθύνη απέναντι στο λαό. Και ευτυχώς που δικαιωθήκαμε διπλά. Πρώτον, ο λαός στρατεύθηκε σε ολόκληρη την Ελλάδα και ιδιαίτερα στις παραμεθόριες περιοχές. Έγινε μια κινητοποίηση του στρατού, των Ενόπλων Δυνάμεων, σε σαράντα οκτώ ώρες, που δεν έχει το ανάλογό της, το όμοιό της. Και τρίτο και πιο σημαντικό, δεν βγήκε το ΣΙΣΜΙΚ. Όμως, ήταν, ίσως, οι πιο δύσκολες στιγμές της ζωής μου.
– Αυτές οι δύσκολες στιγμές που λέτε, εμπεριέχουν μια φοβερή μοναξιάς…
– Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, ότι όταν πλέον είναι δική σου η απόφαση, η μοναξιά είναι τεράστια. Εσύ θα πάρεις την απόφαση. Βεβαίως ήταν το Υπουργικό Συμβούλιο που συμφωνούσε, ήταν το Γενικό Επιτελείο που συμφωνούσε, αλλά την τελική ευθύνη την είχε ο Πρωθυπουργός. Και είναι τεράστια η μοναξιά αυτής της στιγμής.
– Να περάσουμε σε μία άλλη φάση της ζωής σας, που ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι θα πρέπει να ήταν από τις πιο ευαίσθητες, αυτή της ασθενείας σας, στο Λονδίνο. Πώς νιώθατε;
– Από ό,τι είχα ακούσει από τους γιατρούς μου, η μόνη λύση ήταν η εγχείρηση. Και εγχείρηση δύσκολη. Ειδικά κάτω από τις συνθήκες που ο ίδιος βρισκόμουν. Είχα παραμελήσει τον εαυτό μου, για πάρα πολύ χρόνο. Και δεν ξέρω ποιες ήταν οι πιθανότητες, αυτές δεν μου τις είπαν ποτέ, αλλά εγνώριζα πως ήταν ή του ύψους ή του βάθους. Όμως, το αντιμετώπισα ψύχραιμα. Και το αντιμετώπισα ψύχραιμα, γιατί είχα κοντά μου τη Δήμητρα που μου έδωσε εκείνο το ηθικό σθένος, που είναι απαραίτητο για να κερδίσει κανείς την ιατρική μάχη. Γιατί πάνω από όλα, είναι η θέληση να ζήσεις που οδηγεί στο θετικό αποτέλεσμα. Αυτή τη θέληση να ζήσω, μου την έδωσε η παρουσία της.
– Αυτή η περίοδος που ζήσατε, σας έκανε να αναθεωρήσετε κάποια πράγματα; Μήπως οι αξίες ζωής μορφοποιήθηκαν αλλιώς μέσα σας;
– Νομίζω, ναι. Είναι δύσκολο να περιγράψει κανείς και να προσδιορίσει αυτές τις αλλαγές. Αλλά, ίσως, θα έλεγε κανείς, ότι οι πιο μεγάλες αξίες, πήραν μεγαλύτερη σημασία. Το αίσθημα της ματαιότητας, βοηθάει να είναι κανείς πιο σοφός, αν θέλετε, ή πιο σώφρων. Σε βάζει σε μία θέση, που βλέπεις τον συνάνθρωπό σου, άσχετα από τη στάση του και τις εκδηλώσεις του, που πολλές φορές μπορεί να είναι για σένα αρνητικές. Τον βλέπεις και αυτόν σε ένα πλαίσιο που σου επιτρέπει να καταλαβαίνεις.
– Χέρφιλντ. Μετά την εγχείρηση, που ξημέρωσε η επόμενη ημέρα, τι σκεφθήκατε καταληκτικά;
– Θα έλεγε κανείς, το αίσθημα ότι κάτι το απίστευτο συνέβη, πέρασε όλη αυτή την απίθανη διαδικασία και βρίσκεται στη ζωή. Θα ήθελα να τονίσω, ότι αυτό χρωμάτισε πολύ τον τρόπο που αντιμετωπίζω και προβλήματα και ανθρώπους. Η ανθρώπινη διάσταση, παίρνει πολύ πιο μεγάλη σημασία. Όταν έχεις μπροστά σου ζωή ή θάνατο… Και βέβαια, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, ότι στη μάχη αυτή για τη ζωή μου έπαιξε αποφασιστικό ρόλο η Δήμητρα, που μου έδωσε τη θέληση να ζήσω. Κάτι που είναι κρίσιμο, σε κάθε μεγάλη αναμέτρηση μεταξύ ζωής και θανάτου. Πρέπει να πω ότι ήμουν τυχερός. Γιατί είχα έναν πραγματικά μεγάλο χειρούργο τον Γιακούμπ. Και βεβαίως, δεν πρέπει να ξεχάσω, τη σταθερή παρουσία του προσωπικού μου καρδιολόγου-γιατρού, του κυρίου Κρεμαστινού.
– Είπατε τη λέξη θάνατος. Πώς σας έχει ακουμπήσει; Τι σας δημιουργεί η απώλεια αγαπημένων ανθρώπων;
– Αυτό είναι μεγάλο κόστος και κάτι που δεν συνηθίζεται, δεν εξοικειώνεται κανείς. Κάθε απώλεια, η απώλεια της μητέρας μου, η απώλεια του πατέρα μου, αυτά αφήνουν σημάδια. Και επανέρχονται στην μνήμη, στη σκέψη, πάρα πολύ συχνά.
– Δεχτήκατε μια πολεμική πρόσφατα, που έφτασε μέχρι τη παραπομπή σας σε ειδικό δικαστήριο. Όταν το μάθατε, ποια συναισθήματα σας διακατείχαν;
– Α, είναι δύσκολο να τα περιγράψει κανείς. Θα έλεγα, πολιτικά το θεώρησα ένα μεγάλο λάθος, γιατί έχει διχαστικές προεκτάσεις στην πολιτική του τόπου. Δεύτερον, θα έλεγα την πικρία και ίσως και ισχυρότερα συναισθήματα, ότι χωρίς πραγματικά κανένα, και τονίζω κανένα αποδεικτικό στοιχείο, μείναμε στις υποψίες και στις εικασίες, στέλνουν Πρωθυπουργό οκτώ ετών, στη Δικαιοσύνη. Βεβαίως η Δικαιοσύνη θα κάνει το έργο της. Πιστεύουμε σε αυτό και η αλήθεια θα λάμψει. Αλλά το ότι ουσιαστικά ένας πολιτικός διωγμός, πήρε αυτήν τη μορφή, είναι απαράδεκτο και επικίνδυνο για τον τόπο. Σκεφθείτε, εάν κάποια νέα πλειοψηφία, στο μέλλον, δεν μιλώ ούτε για τις επόμενες εκλογές, η κάθε πλειοψηφία, αποφασίζει να στείλει στη δικαιοσύνη, την τότε αντιπολίτευση, που ήταν πριν Κυβέρνηση. Εάν ποινικοποιηθεί κατά αυτόν τον τρόπο η πολιτική ζωή της χώρας, μπορεί άραγε ο τόπος να πάει μπροστά; Και τι κίνδυνοι ελλοχεύουν για τους δημοκρατικούς θεσμούς, για το κλίμα το πολιτικό, αλλά και το γενικότερο, που σήμερα πρέπει να είναι ένα κλίμα που βλέπει προς τα μπρος, προς τη μεγάλη πρόκληση του 1992, προς την πορεία της χώρας μας, ανάμεσα σε Ευρωπαίους εταίρους δυνατούς οικονομικά, ανταγωνιστικότατους.
– Εθνικά θέματα;
– Μας χρειάζεται μια εθνική στρατηγική πρώτου μεγέθους και για τα εθνικά μας θέματα. Και πρέπει να σας πω, μου κάνει τεράστια εντύπωση, που ούτε ο πολιτικός κόσμος, ούτε ο Τύπος επαρκώς, αναφέρονται στα τεράστια θέματα που είναι η Κύπρος, που είναι η σοβούσα κρίση με την Τουρκία, το Αιγαίο και άλλα θέματα. Πρέπει να πω ότι μου έχει κάνει τεράστια εντύπωση, το γεγονός ότι ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας στην Αττάλεια, αναγνώρισε ότι υπάρχουν προβλήματα, πέραν της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας. Προβλήματα στο Αιγαίο και προβλήματα με την μειονότητα, η οποία σύμφωνα με τη συνθήκη της Λωζάνης είναι Μουσουλμανική, αλλά η οποία στις διάφορες ανακοινώσεις και δηλώσεις, αναφέρθηκε ως Τουρκικής προέλευσης. Πρέπει να πω ότι όλα αυτά σημαίνουν μια τεράστια κρίση, στο τομέα των εθνικών προβλημάτων της χώρας. Αφορούν και αυτήν ακόμη την ακεραιότητα της πατρίδας μας. Και μου κάνει τεράστια εντύπωση, ότι είναι δεύτερο, αν όχι τρίτο θέμα στις σημερινές πολιτικές πράξεις και σκέψεις και εκδηλώσεις. Μου κάνει εντύπωση ακόμη, η απουσία του θέματος στον Τύπο, στο ραδιόφωνο, στην τηλεόραση. Είναι σάμπως να μην υπάρχουν προβλήματα, που σήμερα έχουν πάρει ιδιαίτερα οξεία μορφή.
– Είπατε για εθνική στρατηγική…
– Όταν μιλάμε για εθνική στρατηγική, δεν μιλάμε μονάχα για θέματα ανεξαρτησίας και για θέματα ακεραιότητας. Μιλάμε για θέματα, που αφορούν την επιβίωση της χώρας ως οικονομικής οντότητας, ως κοινωνικής, στα πλαίσια του σκληρότατου ανταγωνισμού που έρχεται. Εδώ έρχεται ένα εκσυγχρονιστικό, αναπτυξιακό, εμπνευσμένο πρόγραμμα, για να μπορέσουμε να είμαστε ισότιμοι τουλάχιστον εταίροι στα πλαίσια της ΕΟΚ. Και θα πρέπει ,αν μου επιτρέψετε, να προσθέσω ότι σε αυτόν τον τομέα, παίξαμε έναν ρόλο σημαντικό, αλλάζοντας τους όρους ένταξης βασικά. Αλλά πέραν τούτου, να μου επιτρέψετε να πω και κάτι άλλο. Η ανάπτυξη με την μορφή την οποία παίρνει σήμερα, την άναρχη μορφή που παίρνει σήμερα, και όχι μόνο στην Ελλάδα, απειλεί ουσιαστικότατα τον πλανήτη μας. Ο πλανήτης μας, είναι ένα κλειστό σύστημα. Εάν καταστρέψουμε την Μεσόγειο, εμείς εδώ, εάν καταστρέψουμε τη θάλασσα γενικότερα, αν δημιουργήσουμε συνθήκες που είναι αποπνικτικές για την ανθρώπινη ή για την άλλη ζωή, που πάμε; Και εκεί πραγματικά, νομίζω παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μικρή, μπορεί να παίξει σημαντικότατο ρόλο με πρωτοβουλίες. Έχω το αίσθημα ουσιαστικού κινδύνου, για εμάς και για την Μεσόγειο ιδιαίτερα.
– Να γυρίσουμε στο 1981, όπου νικήσατε στις εκλογές και το επόμενο βράδυ, είσαστε ο Πρωθυπουργός της χώρας.
– Ήταν μια πάρα πολύ σημαντική στιγμή στη ζωή μου. Βεβαίως, έχει κανείς ένα αίσθημα ικανοποίησης, ότι οι πολιτικές προτάσεις του, είχαν γίνει αποδεκτές, από την πλειοψηφία του λαού μας και ήταν ιδιαίτερα εντυπωσιακό το γεγονός και ίσως δεν υπάρχει και προηγούμενο για κόμμα, κίνημα, που ιδρύθηκε το 1974 να πάρει την κυβέρνηση του 1981. Μέσα σε μία επταετία. Ταυτόχρονα όμως, είχα το αίσθημα ευθύνης, ένα μεγάλο βάρος. Και για αυτό ίσως θυμάστε τα λόγια μου. Ξεκίνησα λέγοντας ότι η κυβέρνησή μου θα είναι κυβέρνηση όλων των Ελλήνων. Η συμφιλίωση ήταν ο πρώτος στόχος, η απάλειψη κάθε μορφής διχασμού, διωγμού.
– Πάμε στην ήττα σας το 1989. Το βράδυ των εκλογών, όταν διαφαινόταν το αποτέλεσμα, τι σκεφτόσαστε;
– Δεν ήταν ευχάριστο σαφώς. Αναμέναμε πράγματι μεγαλύτερα ποσοστά. Όμως δεν είμαι έτοιμος να δεχτώ, ότι αυτό ήταν ήττα. Αν λάβει κανείς υπόψη του, ότι οι προσωπικές επιθέσεις εναντίον μου και εναντίον της σημερινής συζύγου μου ξεκίνησαν τουλάχιστον από το Χέρφιλντ, ότι μια μερίδα του Τύπου όλους αυτούς τους μήνες, χυδαιότατα εβομβάρδιζε την οικογενειακή μου ζωή, τη σημερινή σύζυγό μου, εμένα, με χυδαιότητα, με σκάνδαλα πάσης μορφής… Όταν υπήρχαν τίτλοι απαράδεκτοι, που θα έπρεπε να είχαν κινήσει και τις Εισαγγελικές Αρχές ακόμη, αυτό σχεδόν κάθε μέρα, πρέπει να πει κανείς ότι αυτό το σχεδόν 40% που πήραμε στις εκλογές του Ιούνη, δεν αποτελεί ήττα. Αλλά μήνυμα, αν επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω σύνθημα, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι εδώ και θα μείνει εδώ, στην πολιτική ζωή του τόπου.
– Εκφράζετε πολλή πικρία. Μπορεί η ευαισθησία να συμβαδίζει με την πολιτική;
– Νομίζω, όλοι σήμερα γνωρίζουν, και ιδιαίτερα ο λαός που με λέει Ανδρέα γνωρίζει, ότι είμαι πράγματι ευαίσθητος πολιτικός. Δεν είναι καριέρα για μένα η πολιτική. Καριέρα αν θέλετε είχα ως Ακαδημαϊκός. Και μια καριέρα, που στέφθηκε με μεγάλη επιτυχία. Για μένα η συμμετοχή μου στην πολιτική ζωή, είναι έργο αγάπης και προσφοράς.
– Πάμε στο 1974, όπου επιστρέφετε στην Ελλάδα, μετά από μια μακρόχρονη εξορία. Ποια συναισθήματα γέννησε μια τέτοια επιστροφή;
– Ήταν πράγματι μια μεγάλη στιγμή στη ζωή μου, η υποδοχή την οποία μου επιφύλαξε ο λαός όταν έφθασα στην Αθήνα τον Αύγουστο του 1974.
– Το περιμένατε;
– Δεν περίμενα κάτι τέτοιο. Περίμενα μια καλή, ζεστή υποδοχή. Αυτήν την υποδοχή, πράγματι δεν την είχα καν φανταστεί. Ήταν ένα μεγάλο δώρο του λαού σε μένα. Και πρέπει να σου πω, ότι στο εξωτερικό έζησα με την νοσταλγία της επιστροφής, εγώ και όσοι ήταν μαζί μου.
– Το ΠΑΚ;
– Μαζί με άλλους που έπαιξαν και παίζουν ρόλο στην πολιτική ζωή του τόπου, διαμορφώσαμε ένα απελευθερωτικό κίνημα, το ΠΑΚ, το οποίο ξαπλώθηκε σε ολόκληρο τον χώρο του πλανήτη, με εξαίρεση θα έλεγα την Ασία και ίσως την Αφρική. Αλλά, το ΠΑΚ πραγματικά σήκωσε τη σημαία του σε όλη την Ευρώπη, κυρίως δυτική, στον Καναδά, την Αυστραλία, τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και πράγματι δώσαμε και εγώ και οι σύντροφοί μου, στο εξωτερικό κάθε δυνατή προσπάθεια, κάθε ώρα, μέρα και νύχτα, για να μεγαλώσουμε, να ενθουσιάσουμε, να προωθήσουμε αυτό το κίνημα, να παίξει τον ρόλο του, έναν ρόλο αποφασιστικό. Τουλάχιστον στη διαμόρφωση Κοινής Γνώμης στο εξωτερικό για το τι γινόταν στην Ελλάδα των Συνταγματαρχών. Αλλά δεν πρέπει να ξεχάσω ότι υπάρχει το ΠΑΚ εσωτερικού. Άνθρωποι που έδωσαν τη μάχη, αγωνίστηκαν, φυλακίστηκαν, βασανίστηκαν από τη Χούντα. Ήταν μια περίοδος αγώνα. Επειδή έπρεπε και να ζήσω, συνέχισα την ακαδημαϊκή μου καριέρα και είχα μια συμφωνία, με το Πανεπιστήμιο στο οποίο δίδαξα, το York University στον Καναδά. Κάθε περίπου έξη βδομάδες, έφευγα για δέκα μέρες στην Ευρώπη ή αλλού. Και πρέπει να πω ότι πολλές φορές, ενθυμούμαι και οι σύντροφοί μου ενθυμούνται, πως έβγαινα από το αεροπλάνο, επιστρέφοντας από την Ευρώπη, για να πάω κατευθείαν σε μάθημα, συνήθως τρίωρο. Ήταν ένας αγώνας, ωραίος αγώνας. Αξέχαστος για όλους μας.
– Πόσο σας έλειψε η Ελλάδα τότε;
– Τρομερά. Και για αυτό, πάντοτε προσπαθούσα να φτάσω μέχρι την Ιταλία όταν ερχόμουν στον Ευρωπαϊκό χώρο, όπου έχουμε μεγάλη συγγένεια και γεωγραφική αλλά και ανθρώπινη. Αισθανόμουν ότι ήμουν λιγάκι, πιο κοντά στην Πατρίδα.
– Το βράδυ της 21ης Απριλίου 1967, κάποιοι χτύπησαν την πόρτα σας, για να σας συλλάβουν.
– Ήταν ξαφνικό, αν και θα έπρεπε να το περιμένει κανείς. Πρέπει να ομολογήσω, ότι με βάση την πολιτική ανάλυση αυτή η δικτατορία, κάποια δικτατορία στρατιωτική ερχότανε. Θα ήταν των Στρατηγών. Αυτήν περιμέναμε. Ήρθε των Συνταγματαρχών. Αυτό δεν το ξέραμε. Ήταν μια βραδιά, που πραγματικά χαράχτηκε μέσα μου, στη μνήμη μου.
– Θα περιγράψετε τις στιγμές;
– Άκουσα θορύβους. Να σπάζουν πόρτες. Άκουσα έναν αστυνομικό, ο οποίος ήταν στην ασφάλειά μου, να φωνάζει από ξυλοδαρμό. Βγήκα από το δωμάτιό μου, το υπνοδωμάτιό μου, ανέβηκα στην ταράτσα και είδα τουλάχιστον τριάντα μαυροσκούφηδες με τα αυτόματα να σπάζουν παράθυρα, να σπάζουν πόρτες και δεν φαντάστηκα εκείνη την στιγμή, ούτε καν, ότι επρόκειτο για δικτατορία. Εκείνη τη στιγμή φαντάστηκα ότι επρόκειτο για εκτελεστικό απόσπασμα. Αποφάσισα να μην παραδοθώ, επήγα στην ταράτσα πάνω από μια σοφίτα. Είχα ένα πιστόλι στο χέρι, με βοήθησε ο γιος μου ο Γιώργος να ανέβω, αλλά δεν πρόλαβε να κρυφτεί, να φύγει, γιατί εισέβαλαν σε αυτήν την ταράτσα και τον βρήκανε εκεί. Άκουσα την άγρια φωνή ενός αξιωματικού να λέει στο Γιώργο, με το πιστόλι στον κρόταφο: «Πες μου που είναι ο πατέρας σου ή σε σκοτώνουμε”. Τότε σηκώθηκα, είπα: «Είμαι εδώ», κρατούσα πιστόλι. Γύρισαν τα αυτόματα και είπαν: « Ή πηδάς ή σε πυροβολούμε». Ποτέ δεν είδα αξιωματικούς και άνδρες, τόσο φοβισμένους. Έτρεμαν. Αλλά βέβαια, εξετέλεσα την εντολή και επήδηξα. Επήδηξα, αλλά δυστυχώς ήταν αρκετό το ύψος και χτύπησα σε ένα λαμπατέρ, που μου δημιούργησε ένα σοβαρό άνοιγμα στο πόδι και εγχειρίστηκα το επόμενο πρωί στο Γουδί. Ευτυχώς, ήταν πάρα πολύ καλή επέμβαση, πάρα πολύ καλός γιατρός. Θυμούμαι από την βραδιά εκείνη, απλώς, ότι στο ίδιο δωμάτιο μαζί μου ήταν ο Γιάννης Αλευράς, αργότερα ήρθε ο Παναγιώτης Παπαληγούρας και με εξέπληξε. Του λέω: «Από πού έγινε αυτή η δικτατορία;» Ήρθε αργότερα ο Γεώργιος Ράλλης, ο οποίος ήταν σε κάποιο πάρτυ και ήρθε ντυμένος με σμόκιν. Και πραγματικά, υπήρξε προβληματισμός για όλους μας, το ποιοι κάνανε το πραξικόπημα. Έτσι, βρεθήκαμε Ράλλης, Παπαληγούρας, Αλευράς, εγώ, από τη μια μεριά. Η άλλη μεριά είχε τον Γεώργιο Παπανδρέου και πολλούς άλλους. Αλλά παραμένει αξέχαστη η βραδιά.
– Δεν ήταν η πρώτη δικτατορία για εσάς. Είχατε και προηγούμενα…
– Είχα με τον Μεταξά. Το 1936 στις 4 Αυγούστου. Ξύπνησα το πρωί και δεν βρήκα την εφημερίδα κάτω από την πόρτα. Μου φάνηκε παράξενο. Πήγα στο δεύτερο περίπτερο του Ψυχικού, γιατί εκεί είναι το σπίτι της μητέρας μου, βρήκα κόσμο και μία διακήρυξη. Την έσκισα τη διακήρυξη. Και με συνέλαβαν αμέσως. Αλλά ήταν ακόμα επιεικείς και με άφησαν ύστερα από λίγες ώρες, στο Ψυχικό. Οργανώθηκα αργότερα βέβαια, τον τελευταίο χρόνο του Γυμνασίου, σημερινού Λυκείου και όταν μπήκα στη Νομική Σχολή, οργανωθήκαμε με άλλους συμμαθητές και συμφοιτητές και αγωνιστήκαμε, στο μέτρο του δυνατού, στον αγώνα για την πτώση της δικτατορίας. Βέβαια, ο Μανιαδάκης ήταν ένας καταπληκτικός υπουργός Δημόσιας Τάξης, κυρίως δούλευε με πρακτορικά συστήματα, είχε διεισδύσει παντού. Έβγαζε και αυτός για παραπλάνηση αντιστασιακά φυλλάδια, δεν κοιμότανε τα βράδια, καθόταν στο «KING GEORGE», έπινε το ουίσκι του και έδινε εντολές.
– Αλλά η Ασφάλεια εκείνη, σας περιποιήθηκε…
– Η Ασφάλεια εκείνη με περιποιήθηκε, με την έννοια ότι ύστερα από ένα ξεκίνημα, γρονθοκοπήματα στα οποία απάντησα, μου έδεσαν τα χέρια με χειροπέδες πίσω από την πλάτη και προχώρησαν σε βασανισμό γνωστού τύπου, φάλαγγα, ξύλο, σπάσιμο μασέλας, κάπου για ένα σαρανταοκτάωρο. Πρέπει να σας πω τούτο, ότι τα πρώτα δέκα δεκαπέντε λεπτά είναι εκείνα που έχουν σημασία. Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνεις πολλά.
– Μίσος νιώθετε για τους βασανιστές σας;
– Κοιτάξτε… Όχι. Είναι περίεργο. Αλλά τον βασανιστή μου, τον κύριο Γιαννάκο, τον είδα όταν ήμουνα και στην κυβέρνηση ακόμη, την εποχή του ’60 με τα γαλόνια του. Δεν του μίλησα φυσικά, αλλά δεν τον κυνήγησα. Αλλά δεν σημαίνει ότι τρέφω καμιά συμπάθεια στους βιαστές της ελευθερίας, της δημοκρατίας και της ανθρωπιάς. Αλλά ίσως η δημοκρατική παράταξη να έχει φταίξει λίγο, που δεν έδειξε μεγαλύτερη σκληράδα.
– Από την παιδική ηλικία κάποια πράγματα που σας έχουν σημαδέψει;
– O πατέρας μου και η μητέρα μου, χώρισαν, όταν ήμουν πέντε-έξι ετών. Αυτό ήταν ένα μεγάλο γεγονός στη ζωή μου, αλλά πρέπει να πω ότι εκείνο που με επηρέασε αποφασιστικά, ήταν ο μεγάλος σεβασμός που έτρεφε η μητέρα μου για τον πατέρα μου και ο πατέρας μου για την μητέρα μου. Έτσι, ώστε παρά το γεγονός ότι υπήρξε χωρισμός και αργότερα διαζύγιο, πάντοτε αισθανόμουνα την θαλπωρή, της μητέρας μου και την αγάπη του πατέρα μου, που ανέλαβε ο ίδιος προσωπικά την πολιτική μου διαπαιδαγώγηση. Μου αγόρασε όταν ήμουν δώδεκα-δεκατριών ετών, τα πιο σημαντικά βιβλία, στις γλώσσες που μπορούσε να χειριστώ, Αγγλικά, Γαλλικά και Ελληνικά και είχαμε πάντοτε τα Σαββατοκύριακα μαζί στο Καστρί. Πέντε μέρες με τη μητέρα μου στο Ψυχικό, δύο μέρες το Σαββατοκύριακο με τον πατέρα μου. Με είχε μαζί του σε όλες τις συναντήσεις του τις πολιτικές, ακόμη και όταν ήταν μόνον ένας άλλος συνομιλητής, όχι για να συμμετέχω, κάτι που δεν θα το τολμούσα με κανέναν τρόπο, αλλά για να ακούω.
– Η γνώμη σας για τον κύριο Μητσοτάκη;
– Προτιμώ να μην σχολιάσω τον άνδρα.
– Για τον κύριο Φλωράκη;
– Έχω απογοητευθεί, θα έλεγα. Μια εικόνα είχα στο νου μου, ενός ανθρώπου που ξέρει να παίρνει αποφάσεις και να τις τηρεί. Ενός αγωνιστή. Τον έχω δει τελευταία να παραπαίει. Μια να λέει το ένα, μια να λέει το άλλο. Και δεν τον αναγνωρίζω.
– Τι σημαίνει για σάς η έννοια γυναίκα;
– Σημαίνει πολύτιμο και απαραίτητο σύντροφο, αλλά ισότιμο σύντροφο. Πιστεύω δηλαδή, όχι σε μια ανδροκρατική σχέση, αλλά σε μια σχέση ισότητας. Και είναι κάτι που προσπαθήσαμε, και εγώ προσωπικά, να το περάσουμε και με τη νομοθεσία μας, οικογενειακό δίκαιο και άλλες πτυχές. Αλλά για μένα, πάντοτε είναι ο απαραίτητος σύντροφος. Και πρέπει να σας πω, ότι στις δύσκολες ώρες, μήνες, ίσως και χρόνια τώρα, που έχουν περάσει, η συμπαράσταση της Δήμητρας είναι για μένα πηγή μεγάλης ηθικής και ψυχικής δύναμης.
– Το όραμά σας για τον αυριανό κόσμο;
– Πρώτα από όλα, ειρήνη. Δεύτερον, άνοδο του βιοτικού επιπέδου, αλλά χωρίς κόστος αποφασιστικό, αρνητικό για το περιβάλλον, ήδη τα περιθώρια έχουν στενέψει πάρα πολύ. Και τρίτον, κοινωνική δικαιοσύνη και δημοκρατικοί θεσμοί. Λαϊκή συμμετοχή, κοινωνική δικαιοσύνη, αυτοπροσδιορισμός των λαών και ανάπτυξη που να πονάει τον άνθρωπο. Που να σέβεται τις ανθρώπινες αξίες. Αυτό είναι το όραμά μου.
Η εκπομπή όπως προβλήθηκε στην ΕΡΤ: http://archive.ert.gr/35729/
Βιογραφικό: https://el.wikipedia.org/wiki/Ανδρέας_Παπανδρέου