Τετάρτη 7 Δεκέμβριος 2016 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Κων. Γάτσιος: «Το κλειδί το κρατάμε εμείς, όχι η κ. Μέρκελ ή η κ. Λαγκάρντ»

Συνέντευξη στον Γιώργο Λακόπουλο

Ο πρώην πρύτανης Κωνσταντίνος Γάτσιος, βαθύς γνώστης της Οικονομίας αλλά της Πολιτικής ή των Μαθηματικών Οικονομικών και της Θεωρίας των Παιχνίων δεν σκοπεύει να ασχοληθεί με την πολιτική ως επικεφαλής κόμματος. «Είναι μια έκφραση που θυμίζει 19ο αιώνα και, σε κάθε περίπτωση, απηχεί την παλαιοκομματική ιδεολογία και την παρωχημένη κοσμοαντίληψη όσων μας έφεραν εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. Αυτή, δηλαδή, που μάχομαι».

Είναι ενεργός πολίτης που αναζητά τρόπους συλλογικής παρέμβασης όμως. Γράφει σε πολλά διεθνή περιοδικά, διδάσκει και αναλύει τα αίτια της κακοδαιμονίας της χώρας. «Από τα 2,6 εκατομμύρια συνταξιούχων, οι 750 περίπου χιλιάδες ανήκουν στους πρόωρα συνταξιοδοτηθέντες. Ναι μεν το σύνολο των δαπανών για συντάξεις πρέπει να μειωθεί αλλά να κατανεμηθούν οι περικοπές κατά δίκαιο τρόπο». ‘Ισα προς ίσους».

Η εκπαίδευση πρέπει να αντιμετωπίζεται περισσότερο ως επένδυση κι όχι ως δαπάνη. «Δεν έχουμε δημόσια πανεπιστήμια, αλλά κρατικά». Η έξοδος της Ελλάδας από την κρίση είναι δυνατή μόνο μέσα στην ευρωζώνη. «Κάθε επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, είτε θα είναι συνέπεια μιας πλήρους οικονομικής καταστροφής». «Η Ευρώπη, άλλωστε, έχει από μόνη της περιορισμένες επιλογές. Δεν μπορεί ούτε να μας καταστρέψει, ούτε και να μας σώσει. Το ίδιο ισχύει και στο θέμα του χρέους. Δεν μπορεί ούτε να μας το χαρίσει, αλλά ούτε και να μην το αναδιαρθρώσει, αργά ή γρήγορα».

gatsios (1)«Δεν υποτιμώ τη σημασία της αναδιάρθρωσης του χρέους, όμως είναι αστείο κάποιος να ισχυρίζεται ότι η αδυναμία ανακοπής της σπειροειδούς καταβύθισης της οικονομίας μας, η αδυναμία σταθεροποίησής της, οφείλεται στο χρέος. Ποιοι στη χώρα μας και για ποιο λόγο επιμένουν να μεταφέρουν και να επικεντρώνουν συνεχώς τη συζήτηση αποκλειστικά σε αυτό το πεδίο; Η απάντηση είναι απλή. Όλοι όσοι θέλουν να δημαγωγήσουν και να αποστρέψουν την προσοχή του ελληνικού λαού από όσα πρέπει να αλλάξουν στο εσωτερικό της χώρας» 

Ο πρώην πρύτανης σε μια συνέντευξη- ποταμό στο ΑΠ διαλύει μύθους με μια σκληρή ανατομία της πολιτικής και κάνει κριτική στην ιδεοληψίες και τον λαϊκισμό της κοινωνικής «ευαισθησίας» ή της «διαπλοκής». «Πως φτάσαμε από την «ισχυρή Ελλάδα» στην κρίση. Τι δεν πήγε καλά  και ποιος φταίει για την κρίση;» «Η συμμετοχή μας στην ευρωζώνη, στο λεγόμενο «κλαμπ των αναπτυγμένων» ή «κλαμπ των ισχυρών», δεν μας μετέτρεψε αυτόματα ούτε σε αναπτυγμένους ούτε σε ισχυρούς. Η καταβαράθρωση αυτής της ιδεοληψίας ολοκληρώθηκε με τρόπο τραγικό, με τη χρεοκοπία του 2010 και με τη φύλαξη των θαλασσίων συνόρων μας στο Αιγαίο από νατοϊκές δυνάμεις σήμερα. Εύχομαι, μη χειρότερα!».

Ολόκληρη η συνέντευξη είναι η ακόλουθη:

«Δεν είναι η έλλειψη ανάπτυξης που εμποδίζει την ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Είναι, αντιθέτως, η έλλειψη ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που (μεταξύ άλλων) εμποδίζει την ανάπτυξη»


Κύριε πρύτανη, σε ένα πρόσφατο άρθρο σας σημειώνατε  ότι το συνταξιοδοτικό σύστημα είναι δομημένο σε «ενδογενεακή αδικία»   και ότι  πίσω από τη συζητούμενη σήμερα μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού υπάρχει  «διαγενεακή αδικία». Τι  ακριβώς σημαίνουν αυτοί οι όροι;

Κατ’ αρχάς ευχαριστώ για την πρόσκληση και διευκρινίζω ότι η θητεία μου ως πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών ολοκληρώθηκε τον περασμένο Δεκέμβρη. Τώρα, ως προς τα ερωτήματά σας. «Ενδογενεακή αδικία» είναι η αδικία που υπάρχει μεταξύ ανθρώπων της ίδια γενιάς, μεταξύ ομηλίκων. Έχω αναφέρει πολλές φορές το εξής παράδειγμα. Δύο άνθρωποι ίδιας ηλικίας, ίδιων γραμματικών γνώσεων και ίδιας επαγγελματικής δεξιότητας. Ο πρώτος δούλεψε στον ιδιωτικό τομέα και ήταν ασφαλισμένος στο ΙΚΑ. Ο δεύτερος δούλεψε σε μία ΔΕΚΟ. Ποιος λέτε ότι παίρνει μεγαλύτερη σύνταξη; Και γιατί άραγε; Την απάντηση την ξέρουμε όλοι και λέγεται «πελατειακό κράτος». Στις περισσότερες μάλιστα των περιπτώσεων ο πρώην εργαζόμενος της ΔΕΚΟ, που παίρνει και την πιο υψηλή σύνταξη, έχει συνταξιοδοτηθεί και σε πολύ νεότερη ηλικία από τον εργαζόμενο στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό δεν είναι αδικία;

Η διαγενεακή αδικία

«Διαγενεακή αδικία» είναι, π.χ., το ότι σε 25 χρόνια που οι σημερινοί εργαζόμενοι θα βγουν στην σύνταξη, το κράτος δεν θα μπορεί να υποστηρίζει τις συντάξεις τους γιατί θα πρέπει να ξεπληρώνει το δημόσιο χρέος, δηλαδή το χρέος που εν πολλοίς δημιουργήθηκε για να βγουν πρόωρα στην σύνταξη, με παράλογα υψηλές αποδοχές, διάφοροι εκλεκτοί του πελατειακού κράτους. Τους ζητείται, μάλιστα, να πληρώσουν και αυξημένες εισφορές προς τον σκοπό αυτό! Ή επίσης, είναι, το γεγονός ότι σύμφωνα με τα στοιχεία του προγράμματος «Ήλιος» οι συνταξιούχοι που βρίσκονται στην ηλικία μεταξύ 51 με 55 ετών έχουν μέσο εισόδημα από συντάξεις που είναι υψηλότερο από κάθε κατηγορία συνταξιούχων που είναι στις κατηγορίες 71 ετών και πάνω. Δηλαδή αυτοί που κατά τεκμήριο πήραν σύνταξη σε νεαρή –σχεδόν– ηλικία, γιατί είχαν τις απαραίτητες πολιτικές διασυνδέσεις, έχουν και υψηλότερες αποδοχές από όσους δούλεψαν, ενδεχομένως, μέχρι βαθέως γήρατος και σε δύσκολες συνθήκες. Εάν όλα αυτά δεν συνιστούν «διαγενεακή» αδικία, τότε δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι.

Υπάρχει λύση στο συνταξιοδοτικό πρόβλημα χωρίς να  αφαιρεθούν όσα για πολλά δεκαετίες  θεωρούνται  ως  «κατακτήσεις»;

Όχι, δεν υπάρχει τέτοια λύση για δύο λόγους. Πρώτον, διότι οι λεγόμενες «κατακτήσεις» δεν είναι κατακτήσεις παραγωγικής απόδοσης αλλά κατακτήσεις προνομίων ανεξάρτητα από την παραγωγικότητα και το ύψους των εισφορών και οι οποίες, μάλιστα, δεν αφορούν όλους τους συνταξιούχους αλλά μόνο τους εκλεκτούς του «πελατειακού κράτους». Δεύτερον, διότι δεν αντιστοιχούν στις δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας.

«Οι συνταξιούχοι που βρίσκονται στην ηλικία μεταξύ 51 με 55 ετών έχουν μέσο εισόδημα από συντάξεις που είναι υψηλότερο από κάθε κατηγορία συνταξιούχων που είναι στις κατηγορίες 71 ετών και πάνω»

ύμφωνα με τα στοιχεία του προγράμματος «Ήλιος» οι συνταξιούχοι που βρίσκονται στην ηλικία μεταξύ 51 με 55 ετών έχουν μέσο εισόδημα από συντάξεις που είναι υψηλότερο από κάθε κατηγορία συνταξιούχων που είναι στις κατηγορίες 71 ετών και πάνω. Δηλαδή αυτοί που κατά τεκμήριο πήραν σύνταξη σε νεαρή –σχεδόν– ηλικία, γιατί είχαν τις απαραίτητες πολιτικές διασυνδέσεις, έχουν και υψηλότερες αποδοχές από όσους δούλεψαν, ενδεχομένως, μέχρι βαθέως γήρατος και σε δύσκολες συνθήκες. Εάν όλα αυτά δεν συνιστούν «διαγενεακή» αδικία, τότε δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι.

«Αυτοί που κατά τεκμήριο πήραν σύνταξη σε νεαρή –σχεδόν– ηλικία, γιατί είχαν τις απαραίτητες πολιτικές διασυνδέσεις, έχουν και υψηλότερες αποδοχές από όσους δούλεψαν, ενδεχομένως, μέχρι βαθέως γήρατος και σε δύσκολες συνθήκες».

Ας δώσουμε κάποια νούμερα, που σχετίζονται και με την προηγούμενη ερώτησή σας. Σήμερα υπάρχουν περί τους 2,6 εκατομμύρια συνταξιούχους, οι συντάξεις των οποίων συμποσούνται περίπου στα 30 δισ. ετησίως, ήτοι γύρω στα 17% του ΑΕΠ. Από αυτά, περίπου τα 18 δισ., που αντιστοιχούν στο 10% του ΑΕΠ, προέρχονται από κρατική χρηματοδότηση και ισοδυναμούν με 42% των πρωτογενών δαπανών του κρατικού προϋπολογισμού, δηλαδή των δαπανών εξαιρουμένων αυτών που κατευθύνονται στην εξυπηρέτηση του χρέους. Αυτή η κατάσταση, εκτός από πρωτοφανής, είναι επιπλέον μη διατηρήσιμη. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο που αναδεικνύει τις τεράστιες αδικίες στις οποίες αναφερθήκαμε προηγουμένως. Από τα 2,6 εκατομμύρια συνταξιούχων, οι 750 περίπου χιλιάδες ανήκουν στους πρόωρα συνταξιοδοτηθέντες. Η μέση μηνιαία σύνταξη αυτής της ομάδας είναι 1.100 ευρώ, ενώ η αντίστοιχη σύνταξη των υπολοίπων είναι 850 ευρώ. Όπως κατανοείτε, ναι μεν το σύνολο των δαπανών για συντάξεις πρέπει να μειωθεί αλλά, ταυτόχρονα, οι δυνατότητες εξορθολογισμού είναι μεγάλες ώστε να κατανεμηθούν οι περικοπές κατά δίκαιο τρόπο, δηλαδή με βάση την αρχή «ίσα προς ίσους».

Μια παρεμφερής ερώτηση:  μπορεί σε  μια χώρα σε  παρατεταμένη ύφεση  να  γίνεται  λόγος για ασφαλιστική μεταρρύθμιση, με την έννοια ότι χωρίς ανάπτυξη δεν μπορούν να υπάρχουν και οι απαιτούμενοι πόροι;

Αυτό είναι το επιχείρημα εκείνων που θέλουν να διατηρήσουν τα κεκτημένα των μελών του «πελατειακού κράτους», κάτι που ούτως ή άλλως δεν μπορεί να γίνει γιατί η οικονομία έχει καταρρεύσει. Στην πραγματικότητα, η σχέση της αιτίας με το αποτέλεσμα είναι η αντίστροφη. Δεν είναι η έλλειψη ανάπτυξης που εμποδίζει την ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Είναι, αντιθέτως, η έλλειψη ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που (μεταξύ άλλων) εμποδίζει την ανάπτυξη. Το συνταξιοδοτικό είναι μία από τις βασικές αιτίες που χρεοκόπησε η χώρα και αποτελεί επίσης, στη σημερινή του μορφή, μια συνεχή αιτία και μόνιμη πηγή μακροοοικονομικής αστάθειας και αναπτυξιακής δυσκαμψίας –τα οικονομικά στοιχεία που σας παρέθεσα προηγουμένως το φωνάζουν αυτό. Προκειμένου να εισέλθουμε στην οδό της ανάπτυξης πρέπει να μεταρρυθμίσουμε δραστικά το συνταξιοδοτικό.

Η απαξίωση των πανεπιστημίων

Αφού μιλάμε για μεταρρυθμίσεις,  τι αντιλαμβάνεστε εσείς όταν η κυβέρνηση μιλάει και για «εκπαιδευτική μεταρρύθμιση»;

Αναφορικά με την τριτοβάθμια εκπαίδευση, για την οποία μπορώ να μιλήσω, υπάρχει αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη ένας «εθνικός διάλογος», όπως χαρακτηρίζεται από την κυβέρνηση, σχετικά με αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο εντός του οποίου λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Δεν μπορώ να γνωρίζω ποια θα είναι τα αποτελέσματα αυτού του διαλόγου, όμως φοβάμαι ότι τα ερωτήματα επί των οποίων γίνεται η διαβούλευση αφορούν σε θέματα «εσωτερικά», εσωστρεφή, θέματα ισορροπιών θεσμικών και μη, που δεν απαντούν στο βασικό ερώτημα: πώς θα έχουμε πανεπιστήμια που να ανταποκρίνονται στις ανάγκες της χώρας και των πολιτών της; Πώς θα έχουμε πανεπιστήμια που να «κουμπώνουν» με τις ανάγκες της οικονομίας και που θα συμβάλουν στην ανάπτυξη της χώρας;

Χρειαζόμαστε, κατά τη γνώμη μου, πανεπιστήμια εξωστρεφή, συνδεδεμένα με την κοινωνία και την οικονομία, που θα βοηθούν τους αποφοίτους τους στην εύρεση εργασίας, που θα μπορούν να ανοίξουν τις πόρτες τους σε φοιτητές από άλλες χώρες, ιδιαίτερα αυτές της ευρύτερης περιοχής μας, μετατρέποντας τη χώρα μας σε χώρα εισαγωγής και όχι εξαγωγής φοιτητών, σε ένα παγκόσμιο εκπαιδευτικό κέντρο, που θα αναζητούν πόρους και χορηγίες από εξωτερικούς φορείς, ιδρύματα και επιχειρήσεις. Πανεπιστήμια που θα προωθούν και αναπτύσσουν την επιστημονική αριστεία και την καινοτομία και τα οποία, ταυτόχρονα, θα συνδράμουν στην ανάπτυξη εκείνων των πνευματικών και επιστημονικών δεξιοτήτων που βοηθούν τους νέους να εντοπίζουν ευκαιρίες, να σκέφτονται καινοτόμες λύσεις, βιώσιμα και κοινωνικά υπεύθυνα επιχειρηματικά μοντέλα και να έχουν την αυτοπεποίθηση να προχωρούν στην υλοποίηση των ιδεών και σχεδίων τους. Την αυτοπεποίθηση να αποτυγχάνουν και να ξεκινούν από την αρχή.

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΥΜΒΟΥΛΙΩΝ ΣΑΠΕ & ΣΑΤΕ

«Στην Ελλάδα δεν έχουμε δημόσια πανεπιστήμια, αλλά κρατικά. Λειτουργούν στη βάση εγκυκλίων του Υπουργείου σε ένα απίστευτα δημοσιοϋπαλληλικό πλαίσιο, η κατάρτιση και εκτέλεση των ισχνών προϋπολογισμών τους είναι αδιανόητα γραφειοκρατική».

Αυτές, σε γενικές γραμμές, πρέπει να είναι οι στοχεύσεις των πανεπιστημίων μας. Και με βάση την εκπλήρωση ή μη των στοχεύσεων αυτών πρέπει να αξιολογούνται και να χρηματοδοτούνται. Είναι, όμως, απαραίτητο να τους «λυθούν τα χέρια» για να αποδείξουν αν μπορούν να ανταποκριθούν ή όχι στο ρόλο τους. Γιατί, μετά από «νόμους πλαίσια» και «μεταρρυθμίσεις», ένα πράγμα παραμένει διαχρονικά σταθερό και, ταυτόχρονα, θανατηφόρο: ο ασφυκτικός εναγκαλισμός του κράτους. Στην Ελλάδα δεν έχουμε δημόσια πανεπιστήμια, αλλά κρατικά. Και η Βρετανία έχει δημόσια πανεπιστήμια, υπάρχει όμως καμία ομοιότητα στη σχέση τους με το κράτος με αυτήν που έχουν τα δικά μας; Εκεί είναι πραγματικά αυτόνομα –διοικητικά και οικονομικά–, εδώ είναι απλά παραρτήματα του Υπουργείου Παιδείας. Λειτουργούν στη βάση εγκυκλίων του Υπουργείου σε ένα απίστευτα δημοσιοϋπαλληλικό πλαίσιο, η κατάρτιση και εκτέλεση των ισχνών προϋπολογισμών τους είναι αδιανόητα γραφειοκρατική, δεν έχουν λόγο ούτε για τον αριθμό ούτε την προτέρα εκπαίδευση των φοιτητών που υποδέχονται, ούτε μπορούν να αποφασίζουν για τον αριθμό και την ποιότητα του διοικητικού τους προσωπικού. Άλλοι, το κράτος, γνωρίζουν καλύτερα.

Αν είναι, λοιπόν, να ξεκινήσουμε μια πραγματική μεταρρύθμιση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ας ξεκινήσουμε από εκεί: τη σχέση κράτους και δημόσιων πανεπιστημίων. Τηλεγραφικά: το κράτος χρηματοδοτεί τα πανεπιστήμια και τα αξιολογεί μέσω της Ανεξάρτητης Αρχής, της ΑΔΙΠ, που έχει ήδη θεσμοθετηθεί και πρέπει να αναβαθμισθεί, ενώ τα της λειτουργίας τους αφήνονται στα πανεπιστήμια τα ίδια. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.

Χρόνια μιλάμε για την καθυστέρηση του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος. Ωστόσο  η κρίση ανέδειξε  ένα φαινόμενο: την μετανάστευση  των  αποφοίτων των ελληνικών πανεπιστήμιων. Αν αυτά τα πανεπιστήμια δεν είναι καλά, πώς παράγουν πτυχιούχους που βρίσκουν δουλειά σε χώρες με ιδιαίτερες απαιτήσεις;

Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι υπάρχουν Πανεπιστημιακά Ιδρύματα, Τμήματα και Προγράμματα Σπουδών στη χώρα μας που παρέχουν υψηλού επιπέδου εκπαίδευση. Αυτό πιστοποιείται και από τις εξωτερικές αξιολογήσεις οι οποίες έχουν πραγματοποιηθεί. Κυρίως, όμως, πιστοποιείται από την πρόοδο των αποφοίτων τους, είτε ως μεταπτυχιακοί φοιτητές και ερευνητές στα γνωστότερα πανεπιστήμια του κόσμου, είτε στην αγορά εργασίας της αλλοδαπής ή της ημεδαπής. Όχι, βέβαια, ότι είδαν τα Ιδρύματα αυτά να αντανακλάται η επίδοσή τους στους προϋπολογισμούς τους, ως επιβράβευση των προσπαθειών τους και ως κίνητρο, τόσο σε αυτά όσο και στα υπόλοιπα, να προσπαθήσουν περισσότερο. Βλέπετε, υπάρχουν μεν εκείνοι που αντιμετωπίζουν με καχυποψία ή ακόμη και με εχθρότητα την έννοια της «αριστείας» αλλά, δυστυχώς, υπάρχουν και οι άλλοι, οι «υπέρμαχοι», για τους οποίους η «αριστεία» συνιστά έννοια κενή περιεχομένου, έναν βερμπαλισμό, «φρέσκο αέρα».

Αλλά, όσο και αν η άκριτη απαξίωση των πανεπιστημίων μας συνιστά πράξη ανεύθυνη και άφρονα, άλλο τόσο δεν πρέπει να προσποιούμαστε ότι τα πράγματα είναι ρόδινα. Κατ’ αρχάς, τα καλά πανεπιστήμια έχουν μεγάλα περιθώρια να γίνουν ακόμη καλύτερα. Ταυτόχρονα, υπάρχουν Τμήματα και προγράμματα σπουδών σε ΑΕΙ και ΤΕΙ που δεν ανταποκρίνονται στο ρόλο τους, που δημιουργήθηκαν με μια εγκληματική προχειρότητα, διασπαρμένα ανά την επικράτεια, χωρίς ζήτηση από τους νέους μας και χωρίς να τους προσφέρουν κάτι ουσιαστικό και χρήσιμο. Που δημιουργήθηκαν για λόγους μικροπολιτικής, ανεξάρτητους από τις ανάγκες της χώρας, ως μέρος του «πελατειακού κράτους».

Η ανασύνθεση του εκπαιδευτικού χάρτη της χώρας με στόχο την ποιοτική παροχή όχι μόνο πανεπιστημιακής εκπαίδευσης αλλά και τεχνικής, στην οποία υπολειπόμαστε δραματικά, είναι απολύτως αναγκαία. Απαιτεί, όμως, σοβαρό σχεδιασμό. Δεν γίνεται «στο γόνατο». Σε κάθε περίπτωση, δεν αφορά πάρε-δώσε με κόμματα, βουλευτές, δημάρχους, περιφερειάρχες και μητροπολίτες, γιατί τότε καταλήγουμε σε ιλαροτραγικά αποτελέσματα, όπως, πρόσφατα, με την τοποθέτηση της Λαμίας στη Θεσσαλία (και το πανεπιστήμιό της), ανάλογα με εκείνο της διοικητικής τοποθέτησης της Πάτρας στην Δυτική Ελλάδα.

«Θέλουν να δημαγωγήσουν και να αποστρέψουν την προσοχή του ελληνικού λαού από όσα πρέπει να αλλάξουν στο εσωτερικό της χώρας. Όμως, είναι εθνικής σημασίας διακύβευμα να κατανοήσουμε ότι το μέλλον μας, το μέλλον της πατρίδας μας και των παιδιών μας, εξαρτάται από το τι θα κάνουμε εμείς, όχι από το τι θα κάνει η Ευρώπη ή το ΔΝΤ»

Ο ρόλος της Ευρώπης στην πορεία της χώρας είναι επικουρικός. Το μέλλον της πατρίδας μας και των παιδιών μας, εξαρτάται από το τι θα κάνουμε εμείς, όχι από το τι θα κάνει η Ευρώπη ή το ΔΝΤ. Το κλειδί της εξόδου από την κρίση το κρατάμε εμείς, όχι η κυρία Μέρκελ ή η κυρία Λαγκάρντ.

Ο ρόλος της Ευρώπης στην πορεία της χώρας είναι επικουρικός. Το μέλλον της πατρίδας μας και των παιδιών μας, εξαρτάται από το τι θα κάνουμε εμείς, όχι από το τι θα κάνει η Ευρώπη ή το ΔΝΤ.

Πόσο επιβάρυνε την εκπαίδευση η κρίση και πόσο μπορεί να οδηγήσει η εκπαίδευση σε έξοδο από τη κρίση;

Ο έβδομος χρόνος της χρεοκοπίας βρίσκει τα πανεπιστήμια με μειωμένους προϋπολογισμούς πάνω από 50%, με μειωμένες αποδοχές του προσωπικού τους κατά 40%, με αυξημένους αριθμούς εισακτέων, μειωμένο προσωπικό και απουσία επενδύσεων σε υποδομές. Όμως, το αίτημα δεν θα πρέπει να είναι απλά και μόνο να επιστρέψουν τα πανεπιστήμια στην προτέρα κατάσταση οικονομικής ευμάρειας. Όχι μόνο γιατί κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αλλά διότι, επιπλέον, δεν είναι αυτό το κεντρικό θέμα. Αντιθέτως, εκείνο που οφείλουμε να κάνουμε είναι να ξαναδούμε ως κοινωνία το ρόλο των πανεπιστημίων συνολικά.

Αποστολή τους, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι μόνο η εκπαίδευση των φοιτητών και η δημιουργία νέας επιστημονικής γνώσης, αλλά και η συμβολή τους στην ανάπτυξη της χώρας μέσω της αξιοποίησης των αποτελεσμάτων έρευνας και καινοτομίας στην κατεύθυνση της ανάπτυξης μιας υγιούς και κοινωνικά υπεύθυνης επιχειρηματικότητας. Να προετοιμάζουν τους νέους για το μέλλον τους, όχι μόνο παρέχοντας γνώσεις και δεξιότητες για να γίνουν ικανά στελέχη, αλλά πλάθοντας την επαγγελματική τους κουλτούρα, έτσι ώστε να τους εφοδιάζει με τη φιλοσοφία της δημιουργικότητας ως παραμέτρου της ατομικής και κοινωνικής προόδου.

Επομένως, ναι μεν η δημόσια χρηματοδότηση της εκπαίδευσης θα πρέπει να αντιμετωπίζεται περισσότερο ως επένδυση παρά ως μια γενική κρατική δαπάνη, αλλά η κατεύθυνση, η φιλοσοφία, το πλαίσιο πρέπει να αλλάξουν δραστικά, ώστε τα πανεπιστήμια να αποτελέσουν μοχλό εξόδου από την κρίση και ανάπτυξης της χώρας. Σας υπενθυμίζω, εν προκειμένω, ότι πολλές μεγάλες εταιρείες ανά τον κόσμο ξεκίνησαν από πανεπιστήμια. Και δεν χρειάζεται να πάμε στις ΗΠΑ ή τη Βρετανία για να το διαπιστώσουμε αυτό. Πολύ πιο κοντά μας, όχι μόνο γεωγραφικά αλλά και πληθυσμιακά, βρίσκεται το Ισραήλ του οποίου τα πανεπιστήμια συνέβαλαν και συνεχίζουν να συμβάλουν αποφασιστικά στην ανάπτυξη της χώρας και τη συναφή τεχνολογική της πρωτοπορία. Θα πρότεινα, λοιπόν,  στους διαχρονικά ιθύνοντες του Υπουργείου Παιδείας ότι θα ήταν καλύτερο να αφιερώνουν το χρόνο και την ενέργειά τους μελετώντας τέτοιου είδους παραδείγματα, παρά να ασχολούνται με τη συγγραφή γραφειοκρατικών νόμων.

Ο ρόλος της Ευρώπης

Ας επιστρέψουμε στην οικονομία. Οι τελευταίες συζητήσεις για το χρέος της χώρας δημιουργούν μια αισιοδοξία. Τι μπορεί να περιμένουμε από την Ευρώπη και τι θα ‘πρεπε κατά τη γνώμη σας να επιδιώκουμε;

Ο ρόλος της Ευρώπης στην πορεία της χώρας είναι επικουρικός. Η Ευρώπη, άλλωστε, έχει από μόνη της περιορισμένες επιλογές. Δεν μπορεί ούτε να μας καταστρέψει, ούτε και να μας σώσει. Το ίδιο ισχύει και στο θέμα του χρέους. Δεν μπορεί ούτε να μας το χαρίσει, αλλά ούτε και να μην το αναδιαρθρώσει, αργά ή γρήγορα. Η αλήθεια είναι ότι στη χώρα μας γίνεται πολύ μεγαλύτερη συζήτηση για το χρέος και για το τι κάνει ή δεν κάνει η Ευρώπη και το ΔΝΤ, απ’ ό,τι πραγματικά χρειάζεται. Δεν υποτιμώ τη σημασία της αναδιάρθρωσης του χρέους, όμως είναι αστείο κάποιος να ισχυρίζεται ότι η αδυναμία ανακοπής της σπειροειδούς καταβύθισης της οικονομίας μας, η αδυναμία σταθεροποίησής της, οφείλεται στο χρέος, αφού λόγω των σχετικών ρυθμίσεων που «τοκογλύφων» δανειστών μας, πληρώνουμε για την εξυπηρέτησή του πολύ μικρότερο ποσοστό του ΑΕΠ μας απ’ ό,τι πολλοί από εκείνους που μας δανείζουν. Τότε, γεννάται το ερώτημα, ποιοι στη χώρα μας και για ποιο λόγο επιμένουν να μεταφέρουν και να επικεντρώνουν συνεχώς τη συζήτηση αποκλειστικά σε αυτό το πεδίο;

Η απάντηση είναι απλή. Όλοι όσοι θέλουν να δημαγωγήσουν και να αποστρέψουν την προσοχή του ελληνικού λαού από όσα πρέπει να αλλάξουν στο εσωτερικό της χώρας. Όμως, είναι εθνικής σημασίας διακύβευμα να κατανοήσουμε ότι το μέλλον μας, το μέλλον της πατρίδας μας και των παιδιών μας, εξαρτάται από το τι θα κάνουμε εμείς, όχι από το τι θα κάνει η Ευρώπη ή το ΔΝΤ. Το κλειδί της εξόδου από την κρίση το κρατάμε εμείς, όχι η κυρία Μέρκελ ή η κυρία Λαγκάρντ.

Πoιό είναι το πιο πιθανό σενάριο για την Ελλάδα;  Πότε θα τελειώσει η κρίση;

Προκύπτει από όσα προηγουμένως ανέφερα. Η κρίση θα τελειώσει όταν θα κάνουμε τις ορθές επιλογές, προωθώντας μεταρρυθμίσεις οικονομικής αποτελεσματικότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης, γκρεμίζοντας το «πελατειακό κράτος».

Θα υπάρξει και τέταρτο μνημόνιο;

Νομίζω πως όχι, είτε γιατί κάποια στιγμή θα κάνουμε τα σωστά και θα βγούμε από την διεθνή εποπτεία υπό την οποία βρισκόμαστε, είτε γιατί θα κάνουμε όλα τα καταστροφικά λάθη και μετά δεν θα μας σώζει ούτε μνημόνιο, ούτε τίποτα.

«Κάθε επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, είτε θα είναι συνέπεια μιας πλήρους οικονομικής καταστροφής μας, είτε το πρελούδιο γι’ αυτήν».

Έχετε πει ότι η ένταξη στην ευρωζώνη, φτώχυνε την χώρα, δεν την πλούτισε. Τι θα ‘πρεπε να είχε γίνει;

Ένα προφανές κριτήριο για το αν φτώχυνε η χώρα είναι ότι σήμερα έχουμε πολλούς περισσότερους ανέργους απ’ ό,τι είχαμε πριν μπούμε και ότι η κοινωνική συνοχή είναι πολύ περισσότερο προβληματική. Σχετικά με το ερώτημά σας, αν δηλαδή θα έπρεπε να εισέλθουμε στην ευρωζώνη ή όχι, δεν ξέρω πόσο νόημα έχει αυτή η συζήτηση σήμερα. Παρά τις ζωηρές επιφυλάξεις που έχω διατυπώσει για το εν λόγω εγχείρημα, έχω επίσης επανειλημμένα πει ότι αυτή η συζήτηση είναι καθαρά ακαδημαϊκή διότι, στις παρούσες συνθήκες, η έξοδος της Ελλάδας από την κρίση είναι δυνατή μόνο μέσα στην ευρωζώνη. Κάθε επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, είτε θα είναι συνέπεια μιας πλήρους οικονομικής καταστροφής μας, είτε το πρελούδιο γι’ αυτήν.

 Ο λαϊκισμός προς τους «μικρούς» ονομάστηκε, κατ’ ευφημισμόν, «κοινωνική ευαισθησία», χρησιμοποιήθηκε δε και ως άλλοθι για τον άλλο λαϊκισμό, αυτόν προς τους «μεγάλους», τη γνωστή «διαπλοκή». Βεβαίως, ως κοινωνία δείξαμε μια πλήρη αδυναμία κατανόησης των διαδικασιών που καθόριζαν τη μοίρα μας, καθώς και μια πολύ μεγάλη προθυμία να ανταλλάξουμε την εξυπηρέτηση βραχυπρόθεσμων μικροσυμφερόντων με την ψήφο μας και την ανοχή μας.

«Ο λαϊκισμός προς τους «μικρούς» ονομάστηκε, κατ’ ευφημισμόν, «κοινωνική ευαισθησία», χρησιμοποιήθηκε δε και ως άλλοθι για τον άλλο λαϊκισμό, αυτόν προς τους «μεγάλους», τη γνωστή «διαπλοκή».

Όμως, η ερώτησή σας μου δίνει την ευκαιρία να αναφερθώ σε ένα κεντρικής σημασίας ζήτημα για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της χώρας μας: το πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς οι ίδιοι την «Ευρώπη». Γιατί, αν με καθαρά οικονομικά κριτήρια και στη βάση της συνολικής προετοιμασίας τής χώρας ή, καλύτερα, την έλλειψη αυτής, η απόφαση ένταξης στην ευρωζώνη είναι, ως προς την ορθότητά της, από πολύ συζητήσιμη έως και ένα καθαρό λάθος, εκείνο που σίγουρα ήταν λάθος ήταν η πορεία που ακολουθήσαμε εντός της. Αυτή η πορεία, με τη σειρά της, καθοδηγείτο από μια συλλογική φαντασίωση, από μια ιδεοληπτικού τύπου σύλληψη για το τι είναι η ευρωζώνη, η «Ευρώπη» (βλέπετε, διαφόρων τύπων ιδεοληψίες χαρακτηρίζουν σύμπαντα το μεταπολιτευτικό πολιτικό αστερισμό και όχι μόνο το πολιτικά κυρίαρχο σήμερα μέρος του).

Με μια κουβέντα, η φαντασίωση στην οποία αναφέρομαι συνίστατο στο «αξίωμα» –το θυμάστε, φαντάζομαι– ότι αρκούσε να τεθεί ένα οποιοδήποτε θέμα που μας απασχολούσε ως χώρα, από την οικονομία ως την άμυνα και από την εξωτερική πολιτική ως τον πολιτισμό, στα «σωστά ευρωπαϊκά του πλαίσια» και αυτομάτως θα επελύετο! Με τέτοιου μεγέθους πνευματική ραστώνη και παρακμή, πώς ήταν δυνατόν να αναμένει κάποιος ότι θα μπορούσαν μεταγενεστέρως, μετά την είσοδο, να πραγματοποιηθούν οι μεταρρυθμίσεις που ήταν απαραίτητες και αναγκαίες ήδη από πριν; Όταν η συλλογική φαντασίωση ήταν ότι εντός «του σκληρού πυρήνα» της Ευρώπης η πρόοδος και η ευημερία της χώρας και των πολιτών της θα προέκυπταν ως «χρυσή βροχή» εξ ουρανών, τι είδους προσπάθεια μπορούσε κάποιος να απαιτήσει από το έθνος; Το «κιτς» και ο «μανταμ-σουσουδισμός» που επεκράτησαν ως κοινωνικά πρότυπα συμπεριφοράς την περίοδο της ευμάρειας αντανακλούσαν ευθέως αυτού του είδους τη φαντασίωση περί του τι είναι η «Ευρώπη». Όπως, άλλωστε και η επακολουθήσασα χρεοκοπία καθώς και η δυσκολία μας να ανακάμψουμε από αυτήν.

Πως φτάσαμε από την «ισχυρή Ελλάδα» στην κρίση. Τι δεν πήγε καλά  και ποιος φταίει για την κρίση;

Κατ’ αρχάς, η συμμετοχή μας στην ευρωζώνη, στο λεγόμενο «κλαμπ των αναπτυγμένων» ή «κλαμπ των ισχυρών», δεν μας μετέτρεψε αυτόματα ούτε σε αναπτυγμένους ούτε σε ισχυρούς. Η καταβαράθρωση αυτής της ιδεοληψίας ολοκληρώθηκε με τρόπο τραγικό, με τη χρεοκοπία του 2010 και με τη φύλαξη των θαλασσίων συνόρων μας στο Αιγαίο από νατοϊκές δυνάμεις σήμερα. Εύχομαι, μη χειρότερα! Όσο για τη βασική αιτία για την οποία βρεθήκαμε στην κρίση, αυτή εντοπίζεται στη λαφυραγώγηση του κράτους, στη χρησιμοποίηση, δηλαδή, κάθε μέσου που τίθεται στην διάθεση της εκάστοτε κυβέρνησης, «κατόχου» του κράτους, με μόνο σκοπό την εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων της πολιτικής της πελατείας, «μικρής» και «μεγάλης».

Ποιό είναι το μέλλον της Ευρώπης;

Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς το μέλλον της Ευρώπης, γιατί εξαρτάται από τις επιλογές που θα κάνουν οι λαοί της και οι ηγέτες της. Κατά τη γνώμη μου, θα είναι το ίδιο λάθος να γίνουν είτε μαξιμαλιστικές επιλογές «φυγής προς τα εμπρός», είτε μινιμαλιστικές επιλογές που θα υπονομεύσουν όλα όσα θεωρούμε, όλοι από κοινού, ως ευρωπαϊκό κεκτημένο. Το μέλλον της Ευρώπης συναρτάται, πιστεύω, από τη λογική και τη μετριοπάθεια που θα επικρατήσει. Αυτό σημαίνει ότι, προκειμένου η Ευρώπη να έχει μέλλον, θα πρέπει να περιθωριοποιηθούν οι ακραίες φωνές, απ’ όπου κι αν προέρχονται.

Το περασμένο καλοκαίρι είχε γραφεί ότι θα τεθείτε επικεφαλής νέου πολιτικού κόμματος.  Υπάρχει ενδεχόμενο να το δούμε αυτό  τώρα;

Πράγματι, είχε γραφεί και λεχθεί. Από άλλους, όχι από εμένα. Επί της ουσίας. Το να «τεθείς επικεφαλής νέου πολιτικού κόμματος» είναι μια έκφραση που θυμίζει 19ο αιώνα και, σε κάθε περίπτωση, απηχεί την παλαιοκομματική ιδεολογία και την παρωχημένη κοσμοαντίληψη όσων μας έφεραν εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. Αυτή, δηλαδή, που μάχομαι. Είμαι ενεργός πολίτης και, μαζί με όσους μοιράζονται με εμένα την ίδια οπτική –και είναι πολλοί–  προβληματιζόμαστε και αναζητούμε τρόπους συλλογικής παρέμβασης για την αλλαγή και την ανάταξη της ελληνικής κοινωνίας, για να «γυρίσει σελίδα» η πατρίδα μας.

Ποιος είναι

Ο ρόλος της Ευρώπης στην πορεία της χώρας είναι επικουρικός. Το μέλλον της πατρίδας μας και των παιδιών μας, εξαρτάται από το τι θα κάνουμε εμείς, όχι από το τι θα κάνει η Ευρώπη ή το ΔΝΤ. Το κλειδί της εξόδου από την κρίση το κρατάμε εμείς, όχι η κυρία Μέρκελ ή η κυρία Λαγκάρντ.

Ο Κωνσταντίνος Γάτσιος, Πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών (2011-2015), είναι Καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικής Επιστήμης τού Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών. Έλαβε το Πτυχίο του στα Οικονομικά από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών (1981), ενώ το M.Phil. (1984) και το Ph.D. (1988) από το University of Cambridge. Δίδαξε στο University of Cambridge και διετέλεσε Fellow και Director of Studies in Economics στο Fitzwilliam College (1987-1992).

Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα εστιάζονται στη Μικροοικονομική Θεωρία και, ειδικότερα, στη Θεωρία και Πολιτική του Διεθνούς Εμπορίου, τη Βιομηχανική Οργάνωση, τα Μαθηματικά Οικονομικά και τη Θεωρία Παιγνίων.  Έχει δημοσιεύσει σε πολλά διεθνή επιστημονικά περιοδικά, όπως Review of Economic Studies, Journal of International Economics, Journal of Industrial Economics, Economic Journal, European Economic Review, Journal of Development Economics και άλλα. Πολλά από τα άρθρα του αναδημοσιεύτηκαν σε βιβλία. Έχει, επίσης, συνεισφέρει και σε πολλά βιβλία, όπως στο The New Palgrave Dictionary of Economics and the Law, London: Macmillan.

Διετέλεσε Associate Editor στο European Journal of Political Economy (1994-1999), ενώ είναι κριτής σε πολλά γνωστά επιστημονικά περιοδικά, όπως Economic Journal, Economica, European Economic Review, International Economic Review, International Review of Economics and Finance, Journal of Industrial Economics, Journal of International Economics, Review of International Economics, Scandinavian Journal of Economics, Southern Economic Journal και άλλα.

Είναι ή έχει διατελέσει μέλος πολλών διεθνών εκπαιδευτικών και επιστημονικών οργανισμών, όπως Research Fellow στο European Trade Study Group (2003- ) και στο Centre for Economic Policy Research, London (1988-2010), ενώ έχει διατελέσει μέλος της Συμβουλευτικής Επιτροπής στο Τμήμα Εμπορίου, Χρηματοοικονομικής και Ναυτιλίας στο Τεχνολογικό Πανεπιστήμιο Κύπρου (2006-2011). Διδάσκει Μικροοικονομική Θεωρία, Θεωρία και Πολιτική Διεθνούς Εμπορίου, Μαθηματικά Οικονομικά και Θεωρία Παιγνίων σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο.

 

LinkedIn