Τρίτη 6 Δεκέμβριος 2016 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Ο Καρλ Μαρξ μιλάει στο Α.Π.

Με αφορμή την επέτειο των γενεθλίων του ο Κάρλ Μάρξ  στο ΑΠ.Με αφορμή την επέτειο των γενεθλίων του ο Κάρλ Μάρξ <μιλάει> στο ΑΠ.

Προδημοσίευση από το βιβλίο του Ν.Λακόπουλου <Αν ζούσα τώρα>, με  φανταστικές συνεντεύξεις: Φρόυντ, Μ.Αλέξανδρος,Γκεβάρα, Ιησούς Χριστός κ.α.

Δεν είμαι μαρξιστής
Καρλ Μαρξ
Οταν ξεκίνησα από τα γραφεία του περιοδικού ήξερα πως εκτός πήγαινα να συναντήσω έναν δημοσιογράφο που δεν θεωρούσε δημοσιογράφο αυτόν που δεν σέβεται την υπογραφή του. Σκεφτόμουνα πως γίνεται να μας συγκινεί ακόμα, έναν αιώνα από το θάνατό του.
Ο Καρλ Μαρξ έχει κάνει οπαδούς το ένα τρίτο του πληθυσμού της γης. Ούτε ο Μωάμεθ δεν τα ’χε καταφέρει έτσι.
Ανέβηκα τα λίγα σκαλιά του σπιτιού. Η Τζένη και τα παιδιά δεν ήταν πουθενά. Το σπίτι μέσα ήταν ακριβώς όπως το ‘χε περιγράψει ένας χαφιές το 1852. Είχε δύο δωμάτια. Δεν υπήρχε ούτε ένα καθαρό και γερό έπιπλο. Όλα ήταν σπασμένα, κουρελιασμένα και σκισμένα, με ένα εκατοστό σκόνη πάνω.
Στη μέση του σαλονιού υπήρχε ένα μεγάλο παραδοσιακό τραπέζι σκεπασμένο με μουσαμά. Πάνω του βρίσκονταν χειρόγραφα βιβλία, εφημερίδες και παιδικά παιχνίδια, φλιτζάνια με σπασμένα τα χείλια, μαχαίρια, πιρούνια, λάμπες, ένα μελανοδοχείο, ποτήρια, ολλανδικές πήλινες πίπες, στάχτη από τσιγάρα. Όλα άνω-κάτω. Πάνω στο ίδιο τραπέζι, κουρέλια και κομματάκια ύφασμα σε ένα καλάθι, σημάδι πως η Τζένη έραβε.

Πράγματι είχε δίκιο ο χαφιές. Όταν μπαίνεις μέσα στο δωμάτιο του Μαρξ, ο καπνός από τα τσιγάρα και την πίπα κάνει τα μάτια σου να δακρύζουν, τόσο που για μια στιγμή θαρρείς πως βρίσκεσαι μέσα σε κάποιο τεκέ. Τα πάντα είναι σκεπασμένα με σκόνη, ώστε το να καθίσει κανείς γίνεται μια πραγματικά επικίνδυνη υπόθεση.

Κάθισα κι άρχισα λίγο-λίγο να συνηθίζω την ομίχλη. Άνοιξα τις σημειώσεις μου και ξαναδιάβασα ένα άρθρο του που είχα ξεχωρίσει.
«Χρησιμοποιώντας ένα τεχνητά καλυμμένο αποχετευτικό σύστημα όλα τα αποχωρητήρια του Λονδίνου ξερνούν τη φυσική τους βρωμιά στον Τάμεση. Χρησιμοποιώντας συστηματικά πένες από φτερά χήνας, το παγκόσμιο κεφάλαιο ξερνάει όλη την κοινωνική βρωμιά στο μεγάλο χάρτινο κεντρικό αγωγό που ονομάζεται «Ντέιλι Τέλεγκραφ».
Μια θολή σκιά εμφανίστηκε. Σηκώθηκα και του έδωσα μια έκδοση του «Κεφαλαίου» στα ελληνικά. Χαμογέλασε. Ύστερα γύρισε με κοίταξε αυστηρά.
«Έλληνας, ε;»
Μαζεύτηκα καθώς ένιωσα πως είχα απέναντί μου έναν Γερμανό. Τον άνθρωπο που βρίσκεται διαρκώς εδώ και πολλές δεκαετίες στην επικαιρότητα. Έναν προφήτη ή σοφό με τον οποίο κατάλαβα αμέσως πως δεν θα γίνω φίλος. Η αυστηρότητα που έχει στην αφίσα που είχα και γω κάποτε στο δωμάτιο μου είναι πραγματική.
Σα να διάβασε τις σκέψεις μου ή να κατάλαβε πως μου προκαλούσε φόβο μαζί με δέος άλλαξε αμέσως ύφος σε μια προσπάθεια να δείξει ήρεμος και γλυκός. Ήταν σα να έλεγε «δεν είμαι τόσο άγριος όσο νομίζεις!»
«Με εντυπωσίασε το Καμερούν στο Μουντιάλ, κάποτε, αλλά δεν περίμενα ποτέ να δω την Ελλάδα στο Μουντιάλ!» άρχισε με έναν αιφνιδιασμό που δεν περίμενα.
Σκέφτηκα πως οι Γερμανοί δεν θα γίνουν ποτέ άνθρωποι. Θα είναι πάντα βάρβαροι και αποικιοκράτες που τρώνε λουκάνικα και φοράνε πέδιλα με κάλτσες! «Ακόμα και ένας κομμουνιστής Γερμανός, είναι πάντα Γερμανός» είπα από μέσα μου και προσπάθησα να γίνω και γω γλυκός και ευγενικός.
«Ίσως γιατί δεν είχατε καλή άποψη για τους έλληνες».
«Α, όχι για τους Έλληνες. Για τους Ν εοέλληνες!».
«Που είναι «εθνίδια», «νανολαοί», «τσιράκια του ρατσισμού», «κατά φύσιν λαϊκίσκοι», «προβατοκλέφτες», «ανθρωπάκια», και «γουρουνολαοί»!
(Γέλια) «Αυτά τάλεγε ο Φρίντριχ που είχε ασχοληθεί ιδιαίτερα με το Ανατολικό Ζήτημα και τον συμβουλευόμουνα, όταν έπρεπε να γράψω κάτι για το θέμα. Οι έλληνες ήταν μπελάς για μένα!».
«Συνάφι επικίνδυνο!»
«Όχι, όχι. Αυτό ήταν μόνο για τους Φαναριώτες. «Γουρουνολαούς» έλεγε ο Ένγκελς τους Βούλγαρους».
«Κι οι Τούρκοι αγρότες ήταν οι αξιότεροι και ηθικότεροι εκπρόσωποι της αγροτιάς στην Ευρώπη!».
«Μήπως εννοούσε τους αγρότες της οθωμανικής αυτοκρατορίας γενικά;»
«Όχι, γιατί έλεγε πως το μίσος τους για τον γκιαούρη είναι τόσο άσβεστο όσο και για τους θεσμούς των γκιαούρηδων».
«Ναι, μιλάμε για το 1885,ή μάλλον για το 1853, όταν γράφονται όλα αυτά. Οι έλληνες είναι η ανώτερη τάξη αν δεν κάνω λάθος, από όταν παραδόθηκε η Πόλη με συνθηκολόγηση».
«Η Πόλη δεν παραδόθηκε έπεσε ύστερα από πολιορκία».
«Και δεν σε εκπλήσσει το γεγονός ότι την υπερασπίζονται λατίνοι, ενώ ο κλήρος συμμαχεί με τους πολιορκητές; Κάποιος Νοταράς, ναύαρχος δήλωνε ότι είναι καλύτερο το τούρκικο τουρμπάνι από την λατινική τιάρα».
«Ναι. Είναι αλήθεια πως αυτό το λέγανε πολλοί. Κι ο Νοταράς δεν ήταν ναύαρχος, όπως λέτε. Ήταν Μέγας Δουξ και ο Μωάμεθ ο Πορθητής τελικά τον αποκεφάλισε μαζί με το γαμπρό και τον γιό του».
«Ομολογώ πως αυτό δεν το ήξερα, αλλά δεν λυπάμαι και τόσο πολύ. Η αστική τάξη της οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι έλληνες, έμποροι κυρίως. Ας δούμε την πάλη των τάξεων πίσω από τα έθνη. Η Eλλάδα που δεν λέγεται καν Ελλάδα κατοικείται από σλάβους που υιοθέτησαν την ελληνική. Κι οι Τούρκοι αγρότες είναι πιο φτωχοί από τους έλληνες αστούς».
«Ναι, ναι ξέρω. Πολύ λίγο καθαρό ελληνικό αίμα υπάρχει. Αυτή είναι η άποψη που έχει καλλιεργήσει ο Φάλμεράυερ. Και προφανώς, αφού δεν υπάρχει ελληνικό αίμα είναι «ονειροφαντασιά» -λέτε-η ανασύσταση της Αρχαίας Ελλάδας και της βυζαντινής αυτοκρατορίας.
«Ακριβώς. Αν θυμάμαι καλά οι έλληνες του λεγόμενου ελληνικού βασιλείου κι όσοι ζουν στα νησιά υπό βρετανική κυριαρχία θεωρούν εθνική τους αποστολή να εκδιώξουν τους Τούρκους, αλλά αυτά τα σχέδια είναι ρώσικες μηχανορραφίες…»
«Που διακηρύσσονται από ληστές των ορέων, αλλά δεν βρίσκουν απήχηση στους αγρότες του κάμπου».
«Ακριβώς. Όλα αυτά δεν έχουν σχέση με τα θρησκευτικά δικαιώματα των Τούρκων υπηκόων με τα οποία θέλουν να τα αναμείξουν. Αγαπητέ μου, είναι γνωστό ότι οι ρώσοι οδηγούσαν τους λαούς σε εξεγέρσεις για δικά τους συμφέροντα και μετά τους εγκατέλειπαν. Είναι καιρός στην Ελλάδα να γίνει μια ανάλυση για το τι ακριβώς συνέβη στην Ελληνική Επανάσταση. Ποιός την έκανε και που κατέληξε. Αν ήταν επανάσταση ή μια ακόμα εξέγερση. Ποιον εκπροσωπούσε ο πρίγκηπας Υψηλάντης; Τι ρόλο έπαιξε ο κόμης Καποδίστριας; Νομίζω ότι οι ηγέτες της Επανάστασης, όπως ο Καραϊσκάκης και ο Ανδρούτσος δολοφονήθηκαν. Σίγουρα δεν ήταν πράξη ανεξαρτησίας».
«Πιθανόν να έχουμε πολλές και διαφορετικές “επαναστάσεις” με διαφορετικά συμφέροντα. Η Επανάσταση άρχισε το ‘21, οι εμφύλιοι το 23. Στο τέλος απλώς άλλαξε το αφεντικό και δημιουργήθηκε ένα προτεκτοράτο υπό την προστασία των Μεγάλων Δυνάμεων. Το κρατίδιο πέρασε από την τουρκοκρατία στην βαυαροκρατία».
«Οι βαυαροί ήταν απλώς οι διοικητές της αποικίας. Ο βασικός ρόλος ανήκε στην Αγγλία που έφτιαξε εδώ ένα «ανεξάρτητο κράτος» προσπαθώντας να το αποσπάσει από την ρώσικη επιρροή. Μάλλον έτσι εξηγείται και η δολοφονία του Καποδίστρια.
«Θα συμφωνήσω μαζί σας πως δεν ήταν πράξη ανεξαρτησίας. Στο Πρωτόκολλο του Λονδίνου δεν καλούνται καν οι έλληνες. Ούτε ρωτιούνται για τον διαχειριστή του κράτους, ούτε καν για το όνομα του! Οι άγγλοι όχι μόνο δεν εντάσσουν τα Επτάνησα που κατέχουν στο νέο “κράτος” ή την Κρήτη, αλλά ζητάνε από τους έλληνες να αποχωρήσουν από τις εκτός συνόρων περιοχές.
« Ακριβώς. Κι έχουμε γνωρίσει τα φιλανθρωπικά αισθήματα της Μεγάλης Βρετανίας στα Επτάνησα. Έχουμε δει την αυστριακή αγριότητα με την οποία ο Σερ Χένρι Ουάρντ έπνιξε στο αίμα την εξέγερση στα νησιά. Στους διακόσιους χιλιάδες πληθυσμό οι οχτώ χιλιάδες απαγχονίστηκαν, μαστιγώθηκαν, φυλακίστηκαν και εξορίστηκαν. Ακόμα και γυναίκες και παιδιά μαστιγώθηκαν μέχρι να ματώσουν. Μπορεί οι βρετανοί να καυχιούνται ότι τους χάρισαν ένα ευλογημένο ελεύθερο σύνταγμα, αλλά η ιστορία της ανθρωπότητας, Νίκο, δεν είναι παρά πάλη των τάξεων. Από αυτή την άποψη θα πρέπει να δεις και την Ελληνική Επανάσταση».
«Έχω διαβάσει πως σε ένα γράμμα στον ΄Ενγκελς γράφετε ότι πρέπει να γράψετε ένα μεγάλο άρθρο υψηλής πολιτικής για το «ειδεχθές ανατολικό ζήτημα». «Πρέπει λοιπόν να θυσιαστείς εσύ ακόμα μια φορά» του γράφετε.
(Γέλια). Ναι, προσπαθούσε να με συναγωνισθεί στην “Tribune” ένας άθλιος Γιάνκης. Ο Ένγκελς ήταν ο γνώστης του θέματος και του ζήτησα βοήθεια. (Γέλια). Δεν είχα ιδέα για το τι θα απογίνει η Τουρκική Αυτοκρατορία. Ομολογώ ότι το ελληνικό ζήτημα ήταν βάσανο!».
«Αλλά είχατε άποψη για τους Έλληνες, τους Σλάβους και τους Τούρκους αγρότες!».
(Χαμογελά). Γνωρίζεις, φαντάζομαι, τη αγάπη μου για τους έλληνες και τον Αριστοτέλη. Παραδέχομαι ότι η Ελλάδα, όμως είναι μια χώρα που δεν γνωρίζω. Την εποχή εκείνη έβλεπες στο Χρηματιστήριο του Μάντσεστερ μελαχρινούς έλληνες αγοραστές κι άκουγες ελληνικά μαζί με αγγλικά και γερμανικά».
«Και βλέπατε πως οι αλβανοί αρναούτηδες δεν κάναν παρά για ξυλοκόποι ή προμηθευτές νερού!»
(Μειδίαμα) « Δεν είχα την παραμικρή ιδέα για το θα απογίνει αυτό το καθεστώς ασιατικού δεσποτισμού. Την παραμικρή ιδέα.
Ακόμα και σήμερα δεν μπορώ να ξεχωρίσω τι ρόλο έπαιξαν οι φουστανελάδες κι αυτοί που φορούσαν φράκο. Προφανώς διαισθανόμουνα ότι η μουσουλμανική αυτοκρατορία θα έπεφτε στα χέρια του ευρωπαϊκού πολιτισμού.
«Και τελικά έπεσε».
«Έπεσε όταν οι Μεγάλες Δυνάμεις η άρρωστη Τουρκία και η Ρωσία ερίζαν για το Αιγαίο, αλλά σίγουρα αυτό που έκρινε την πορεία των γεγονότων δεν ήταν καν, Νίκο, η ναυμαχία του Ναβαρίνου. Ήταν ο Ντήμπιτς, που προέλασε με τον ρωσικό στρατό ίσαμε την κοιλάδα της Μαρίτσας, περνώντας τον Αίμο.
Στην πραγματικότητα το μοιράσανε το Αιγαίο.
«Θα συμφωνήσω μαζί σας πως η ναυμαχία στο Ναυαρίνο ήταν ένα λάθος που έκανε ο ναύαρχος Κόδριγκτον, που παρέβη εντολές και βύθισε όλο τον τουρκοαιγυπτικό στόλο. Η ανεξαρτησία προέκυψε από ένα λάθος!
«Αγαπητέ μου, η «Φιλική Εταιρεία» και οι Φαναριώτες ήταν πιόνια. Δεν έγινε ποτέ καμιά επανάσταση στην Ελλάδα. Κι αν έγινε αυτή πνίγηκε με τους Εμφυλίους Πολέμους.
«Που προκάλεσε η Αγγλία…»
«Και που δεν ήθελε ένα ανεξάρτητο κράτος, αλλά ένα μικρό προτεκτοράτο».
«Και που κυβερνούσε την αποικία ώσπου έδωσε την εξουσία στους Αμερικάνους»
«Και ίσως αυτοί την παρέδωσαν στους Γερμανούς. Δεν σε προβληματίζει το γεγονός ότι δεν έγινε ποτέ στηνΕλλάδα καμμιά ούτε αστική, ούτε εργατική επανάσταση;»
«Με προβληματίζει το γεγονός ότι η προλεταριακή Αριστερά γεννήθηκε πριν το προλεταριάτο. Και πως η αστική επανάσταση έγινε χωρίς αστούς! Ωστόσο πολλοί λένε πως απλώς η επανάσταση δεν ολοκληρώθηκε ακόμα!»
(Σαν να με παρηγορεί). «Η Ελλάδα, παιδί μου, είναι μια θρυλική αρχαία χώρα….».
« Αν και λέτε πως δεν γνωρίζατε τι ακριβώς συνέβαινε στην περιοχή που κάποτε ήταν η Αρχαία Ελλάδα γνωρίζετε καλά τον Αριστοτέλη».
«Ναι. Η διδακτορική μου διατριβή είχε θέμα την διαφορά ανάμεσα στον Δημόκριτο και τον Επίκουρο.
(Πικρό γέλιο). Νομίζω πως άρχιζε με τη φράση “η ελληνική φιλοσοφία φαίνεται να έχει αυτό που δεν έπρεπε να έχει μια καλή τραγωδία. Ένα ανούσιο τέλος”.

« Η φράση ότι «η θρησκεία είναι το όπιο του λαού» είναι δική σας;»
«Όχι, ακριβώς έτσι».
«Μερικοί λένε πως έχετε δημιουργήσει μια «εσχατολογική θεωρία» που αντικατέστησε την Βασιλεία των Ουρανών με την Αταξική Κοινωνία.
«Λυπάμαι για όσους ψάχνουν να βρουν απαντήσεις για σήμερα σε όσα έγραψα εγώ πριν από εκατόν πενήντα χρόνια. Ήμουν ένας ερευνητής. Όχι προφήτης».

«Πιθανόν, αν και άθεος να πήρατε από την χριστιανική θρησκεία μια αντίληψη για ένα «ευτυχισμένο τέλος». Τι θα γίνει μετά τονκομμουνισμό και την κατάργηση των τάξεων;
«Δεν πρόλαβα να γράψω για τον σοσιαλισμό. Ασχολήθηκα με το πως γεννιέται και πως λειτουργεί ο καπιταλισμός κυρίως».
«Είστε ο θεωρητικός του ερμηνείας του καπιταλισμού και όχι του σοσιαλισμού». Περιμένατε μια επανάσταση στην μητρόπολη του καπιταλισμού και μια διαφορετική από αυτή που έγινε στην Ρωσία. Δεν κάνατε κάπου λάθος στις προβλέψεις σας;»

(Χαμογελάει). Όχι. Δεν έκανα λάθος στις προβλέψεις μου, γιατί δεν έκανα προβλέψεις. Δεν ήμουνα προφήτης. Η βασική μου επιδίωξη ήταν να αναλύσω και να ερμηνεύσω για πρώτη φορά τον τρόπο που λειτουργεί ένα καινούργιο τότε, οικονομικό σύστημα. Τα επιμέρους συμπεράσματα δεν αναιρούν αν είναι εσφαλμένα τη γενική ανάλυση. Και μια ανάλυση δεν είναι αμετακίνητη μέσα στο χρόνο. Το παιχνίδι συνεχίζεται! Η σκέψη ότι οι χώρες που αναπτύσσονται ως μητροπόλεις του καπιταλισμού είναι πιο πολύ κοντά στον σοσιαλισμό εξακολουθεί να ισχύει. Για να φτάσουμε από την δουλοχτησία στον καπιταλισμό χρειάστηκαν δυο χιλιάδες χρόνια.

«Ερευνητής ή προφήτης βρίσκεστε διαρκώς στην επικαιρότητα. Πότε με πηχυαίους τίτλους, όπως «Αντίο Μαρξ», παλιότερα, πότε με άρθρα με τίτλο «Ο Μαρξ επιστρέφει». Ο σημερινός κόσμος ασχολείται πολύ μαζί σας. Μερικοί μάλιστα λένε πως τρίζουν τα κόκαλά σας με αυτά που ακούτε. Πως αντιμετωπίζετε αυτή την κατάσταση; Έχω ακούσει πως ο Φρίντριχ έχει αρχίσει να κάνει ψυχανάλυση!»
(Γέλια). «Ίσως δεν μπορεί να καταλάβει πως τόσοι πολλοί μιλάνε έτσι για μας καθημερινά χωρίς καν να μας έχουν διαβάσει.
« Ιδιαίτερα οι μαρξιστές!»
« (Γέλια). Όπως θα ξέρεις, Νίκο, τόσο εγώ όσο και ο Φρίντριχ δεν υπήρξαμε ποτέ μαρξιστές και μάλιστα λενινιστές. Ποτέ δεν είχα φανταστεί ότι θα βρισκόμουνα ανυπεράσπιστος στα χέρια ανθρώπων όπως ο Στάλιν ή ο Μάο Τσε Τουγκ».
«Είναι αλήθεια ότι σας έχουνε πει τσαρλατάνο, ακόμα και αγύρτη».
«Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα μιλάνε για «φωλιά ασυναρτησιών», για αντιφάσεις ή θα με λένε «αγύρτη», «λογοκλόπο», ή «τσαρλατάνο», αλλά δεν αναιρείται αυτό που θέλησα εγώ να πω πως η αθλιότητα, η υποδούλωση και η εκμετάλλευση είναι κανόνας αυτής της άθλιας κοινωνίας, στην οποία ανήκουν όσοι με επικρίνουν»
«Μετά την κατάρρευση του λεγόμενου τριτοδιεθνιστικού, του «λενινιστικού» δρόμου, που γέννησε και τον Στάλιν, πολλοί σκέφτονται πως ο Προυντόν επέζησε και σας εκδικείται».
«Ο Προυντόν ήταν εντελώς ανίκανο και φλύαρο άτομο. Προσπάθησε να φτιάξει κάποτε μια τράπεζα. Χρεοκόπησε μέσα σε δύο μήνες».
«Μεταφέρατε την έδρα της Διεθνούς, προκειμένου να ξεφορτωθείτε τον Μπακούνιν. Μήπως ήταν λάθος;»
(Σηκώνεται όρθιος). «Μη μου θυμίζεις αυτόν τον άνθρωπο. Ήταν αδύνατον να συνεργαστούμε στη Διεθνή. Αγράμματος παντελώς και κομπορήμων. Οι θεωρίες του είναι παραμύθια για μικρά παιδιά. Νίκο, ο κόσμος δεν αλλάζει με ευχές, ούτε με μια μπροσούρα!»
«Αλλά εσείς ερευνητής ή προφήτης βρίσκεστε διαρκώς στην επικαιρότητα. Πότε με πηχυαίους τίτλους, όπως «Αντίο Μαρξ», παλιότερα, πότε μα άρθρα με τίτλο «Ο Μαρξ επιστρέφει». Ο σημερινός κόσμος ασχολείται πολύ μαζί σας.

(Γέλια).
« Ναι. Τρίζουν τα κόκαλά μου με αυτά που ακούω!»
Πως αντιμετωπίζετε αυτή την κατάσταση;

(Γέλια). Ο Φρίντριχ άρχισε να κάνει ψυχανάλυση! Δεν μπορεί να καταλάβει πως τόσοι πολλοί μιλάνε έτσι για μας καθημερινά χωρίς καν να μας έχουν διαβάσει»
« Ιδιαίτερα οι μαρξιστές!»
(Γέλια).
«Όπως θα ξέρεις, Νίκο, τόσο εγώ όσο και ο Φρίντριχ δεν υπήρξαμε ποτέ μαρξιστές και μάλιστα λενινιστές. Ποτέ δεν είχα φανταστεί ότι θα βρισκόμουνα ανυπεράσπιστος στα χέρια ανθρώπων όπως ο Στάλιν ή ο Μάο Τσε Τουγκ. Παλιότερα είχαμε να κάνουμε με γνωστούς ή «φίλους», όπως ο Προυντόν ή ο Μπακούνιν, αλλά βλέπεις ήμασταν σε θέση να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας. Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε με τους σημερινούς μας «φίλους».
«Αν καταλαβαίνω καλά, προσπαθείτε να μου πείτε πως δεν έχετε καμία σχέση με όσα έχουν συμβεί στη Ρωσία ή την Κίνα»
«Και την Καμπότζη ή την Κορέα! Καμιά σχέση, ασφαλώς»
«Είπατε όμως πως η βία είναι η μαμή της ιστορίας!»
«Δεν ήμουνα άνθρωπος του γραφείου μόνο. Είχα ιδιαίτερα ως νέος επαναστατική δράση, αλλά δεν σκότωσα ποτέ κανέναν. Εγώ προσωπικά ούτε επεδίωξα ούτε περίμενα, ούτε ήθελα να γίνω εικόνισμα κανενός.
«Ούτε περιμένατε επαναστάσεις, όπως η Οκτωβριανή και η Κινέζικη».
« Αν θέλετε να βρείτε ποιος καθοδήγησε την επανάσταση στην Κίνα, αναζητείστε όχι εμένα, αλλά τον Κομφούκιο! (Γέλια).
« Πως βλέπετε αυτή την τροπή της ιστορίας; Περιμένατε μια άλλου είδους επανάσταση στη Ρωσία και προλεταριακή στην μητρόπολη του καπιταλισμού. Δεν κάνατε κάπου λάθος στις προβλέψεις σας;»

(Χαμογελάει).
« Όχι. Δεν έκανα λάθος στις προβλέψεις μου, γιατί δεν έκανα προβλέψεις. Δεν ήταν στοίχημα! Μονάχα αγροίκοι σαν τον Σουμπέτερ και μισθωμένοι πράκτορες μπορούν να ερμηνεύσουν ένα επιστημονικό έργο με το αν ο Μαρξ λέει η επανάσταση θα γίνει εδώ ή θα γίνει εκεί ή δυο στενά ποιο κάτω. Το ξαναλέω. Δεν ήμουνα προφήτης».
« Kυρίως οι προφήτες πέφτουν έξω!»
(Γέλια)
«Αυτό που ήθελα και έκανα ήταν να αναλύσω και να ερμηνεύσω για πρώτη φορά τον τρόπο που λειτουργεί ένα καινούργιο τότε, οικονομικό σύστημα. Τα επιμέρους συμπεράσματα δεν αναιρούν αν είναι εσφαλμένα τη γενική ανάλυση. Και μια ανάλυση δεν είναι αμετακίνητη μέσα στο χρόνο. Το παιχνίδι συνεχίζεται! Η σκέψη ότι οι χώρες που αναπτύσσονται ως μητροπόλεις του καπιταλισμού είναι πιο πολύ κοντά στον σοσιαλισμό εξακολουθεί να ισχύει. Για να φτάσουμε από την δουλοχτησία στον καπιταλισμό χρειάστηκαν δυο χιλιάδες χρόνια. Και βέβαια από το 1850 μέχρι σήμερα δεν έχουν γίνει και λίγες επαναστάσεις»
« Η τελευταία ιδέα από μαρξιστικούς κύκλους μάλιστα είναι πως ο καπιταλισμός έχει τελειώσει, αλλά ο σοσιαλισμός δεν έχει έρθει. Βέβαια από την εποχή του Κομμουνιστικού Μανιφέστου που ζητούσατε για τους εργάτες …δεκάωρο, ολίγος σοσιαλισμός έχει έρθει! Φαίνεται πως ο καπιταλισμός είναι κατά βάθος ένα αναρχικό σύστημα που ενσωματώνει την άρνηση του»
« Αυτό που χαρακτηρίζει τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής είναι οι παραγωγικές σχέσεις, η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, η τάση για συσσώρευση κεφαλαίου και κυρίως το ότι όλα τα προϊόντα, αλλά και η μισθωτή εργασία είναι εμπορεύματα. Αυτό δεν αλλάζει, επειδή αλλάζει η μορφή του χρήματος. Προφανώς θα ζήσουμε νέες καπιταλιστικές μορφές, μέσα από την παγκοσμιοποίηση, αλλά η βασική αντίθεση κεφαλαίου εργασίας μεγαλώνει. Η εργατική τάξη παραμένει το επαναστατικό υποκείμενο της Ιστορίας».
«Οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις όμως απέτυχαν….»
«Οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις δεν άρχισαν ακόμη!. Οι διαδικασίες για μια νέα κοινωνία γίνονται όλο και πιο αργά με παλινδρομήσεις. Η ιστορία, Νίκο, δεν είναι μια ευθεία. Εκτός αν έχεις και συ διαβάσει το “Κεφάλαιο” σε πέντε λεπτά!
(Γέλια).
«Μου πήρε πάνω από μισή ώρα! Ήταν εικονογραφημένο για αρχάριους!»
(Γέλια).
«Ναι, υπάρχουν πολλές εκδόσεις του τύπου «Τι είπε ο Μαρξ».
«Και «Τι ακριβώς είπε ο Μαρξ». Η σημερινή Αριστερά πιστεύει πως το βασικό σας έργο είναι «Πώς να μπείτε στο Δημόσιο».
(Γέλια).
«Και πως ο σοσιαλισμός θα γίνει με ευρωπαϊκά προγράμματα των ΕΣΠΑ. Όπως ξέρεις υπάρχουν πολλά «αλφαβητάρια» του κομμουνισμού και οδηγίες χρήσης της επανάστασης!»
«Τώρα τελευταία λένε πως η Ιστορία έχει τελειώσει και πως η γη θα καταστραφεί κάποτε».
(Πλησιάζει και με ακουμπά στον ώμο).
«Ακόμα κι αν η Γη καταστραφεί η ανθρώπινη ιστορία, φίλε, δεν θα τελειώσει».
« Ο Ραϊμόν Αρόν έχει γράψει ότι προσπαθήσατε να κάνετε κάτι μεγαλεπήβολο που ήταν εξ αρχής αδύνατο. Η απόπειρά σας αν και μεγαλειώδης είναι αποτυχημένη.»
« Θα μπορούσε να κάνει αυτός ή κάποιος άλλος μια καλύτερη προσπάθεια τότε. Είμαι πρόθυμος να συζητήσω επιμέρους ζητήματα ακόμη και να αναθεωρήσω ορισμένες απόψεις, αλλά δεν δέχομαι πως το έργο μου ήταν μια μπαρούφα. Μάλλον όσα λένε μερικοί κύριοι από την ασφάλεια μιας πανεπιστημιακής έδρας είναι μπαρούφες. Γιατί οδηγούν στην άποψη πως είναι αδύνατον να γνωρίσουμε, να ερμηνεύσουμε και να αλλάξουμε τον κόσμο. Αλλά εμένα αυτό με ενδιαφέρει πάνω από όλα».
«Όλα έχουν να κάνουν και με το πώς ποιος διαβάζουμε. Όλα τα κινήματα ξεβάφουν στη χλωρίνη!»
«Ο «μαρξισμός» όπως το λες εσύ δεν είναι δόγμα, αλλά τρόπος σκέψης και μέθοδος ανάλυσης. Αυτό δεν αλλάζει».
«Ο μαρξισμός μάζεψε στο πλύσιμο. Αν και πολλοί το λένε «Ιστορικός ή Διαλεχτικός Υλισμός».
« Αν δημοσίευσα ο ίδιος με τους όρους που ήθελα το δεύτερο και το τρίτο τόμο του «Κεφαλαίου» και όλα όσα ήθελα να προσθέσω, θα είχαν λιγότερη τροφή τα κοράκια, που δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να νομίζουν ότι ισοπεδώνουν σκέψη και επιστημονικό έργο που χρειάστηκε οπωσδήποτε λίγο χρόνο παραπάνω από όσο οι ίδιοι για να το «συντρίψουν» εκ του ασφαλούς.
«Σας έχουνε πει τσαρλατάνο, ακόμα και αγύρτη»
«Παιδί μου, πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα μιλάνε για «φωλιά ασυναρτησιών», για αντιφάσεις ή θα με λένε «αγύρτη», «λογοκλόπο», ή «τσαρλατάνο», αλλά δεν αναιρείται αυτό που θέλησα εγώ να πω πως η αθλιότητα, η υποδούλωση και η εκμετάλλευση είναι κανόνας αυτής της άθλιας κοινωνίας, στην οποία ανήκουν όσοι με επικρίνουν.
«Έχετε κάνει κι εσείς όμως λάθη!»
«Τι εννοείς λάθη;»
«Δεν συγκρουστήκατε μόνο με εχθρούς αλλά και με φίλους. Φροντίσατε να θάψετε κάτω από τη γη αυτόν το φουκαρά τον Προυντόν, αλλά θα ’λεγε κανείς πως αυτός επέζησε και ξαναγυρίζει σήμερα για να σας εκδικηθεί. Αλήθεια, ποια είναι η άποψή σας για τον Στάλιν;»

« Άξεστος, αγροίκος, χωρικός που εκμεταλλεύτηκε στο έπακρο το όνομά μου. Οπωσδήποτε δεν εννοούσα αυτό όταν μιλούσα για «δικτατορία» του προλεταριάτου. Τι περιμένεις όμως από έναν άνθρωπο που έκρυβε την ηλικία του».
«Εσείς μιλήσατε όμως για δικτατορία του προλεταριάτου».
«Αν θέλεις να δεις τι σημαίνει η δικτατορία του προλεταριάτου να διαβάσεις τι γράφει ο Φρίντριχ Ένγκελς, το 1891, στον πρόλογο του για τη νέα έκδοση του «Ο Εμφύλιος Πόλεμος στην Γαλλία».
«Ναι, έχω προσέξει πως μιλάτε για αυτοκυβέρνηση και όταν λέτε κατάργηση της ταξικής ιδιοκτησίας, δεν εννοείτε την προσωπική ιδιοκτησία. Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός με ιδιοκτησία, ίσως με ίση ιδιοκτησία;»
« Μιλάω για αυτοκυβέρνηση των εργατών, ειρήνη, δημοκρατία. Με ανακλητούς βουλευτές, εθνική ενότητα με την εκμηδένιση της κρατικής μηχανής, τοπική αυτοκυβέρνηση»
«Μια κυβέρνηση της εργατικής τάξης με λαϊκές πολιτοφυλακές στη θέση του κράτους. Τι αλλάζει. Αυτό δεν θάναι ένα νέο κράτος».
«Η Κομμούνα δεν θέλει να καταργήσει την ατομική ιδιοχτησία, αλλά την ταξική ιδιοκτησία. Τα μέσα παραγωγής, η γη και το κεφάλαιο από μέσα υποδούλωσης και εκμετάλλευσης της εργασίας, γίνονται όργανα απελευθερωμένης και ελεύθερης εργασίας, μέσα από συνεταιρισμούς». Ο στόχος είναι μια καλύτερη κοινωνία, μια ανώτερη μορφή ζωής.

«Μια έφοδος για την κατάληψη του Ουρανού!»
«Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ».
«Εγώ καταλαβαίνω. Ίσως άλλοι δεν έχουν καταλάβει. Για τον Λένιν ποια είναι η άποψή σας; Φαίνεται πως με την ιδιοφυία του έχει κόψει και ράψει τον μαρξισμό στα μέτρα του. Θάλεγα πως είναι ένας καπάτσος τεχνικός της εξουσίας που αν ζούσε δεν θα με εξέπληττε αν εξελισσόταν στον τέλειο σοσιαλδημοκράτη!».
«Ο λενινισμός τελείωσε όταν ο Κόκκινος Στρατός άρχισε να πυροβολεί εργάτες. Μπορεί να γίνει προλεταριακή επανάσταση σε μια χώρα χωρίς προλεταριάτο;»
«Ίσως η Ρόζα Λούξεμπουργκ να έχει περιγράψει την γραφειοκρατία πριν γεννηθεί. Εσείς μιλήσατε όμως για δικτατορία του προλεταριάτου».

«Εξαρτάται από την μετάφραση!»
«Δηλαδή;»
«Δηλαδή η λατινική λέξη αυτή μπορεί να μεταφρασθεί ως δικτατορία, όπως την εννοείτε εσείς σήμερα, αλλά και ως δημοκρατία του προλεταριάτου. Ή ως κυριαρχία του προλεταριάτου ή ηγεμονία. Δεν μίλησα ποτέ για μοναρχία στο όνομα του προλεταριάτου. Όταν λέω ότι η εργατική τάξη πρέπει να εξυψωθεί σε εθνική αστική τάξη δεν εννοώ να εξοντώσει τις άλλες τάξεις. Εγώ δεν είπα πουθενά πως θα πάτε κύριοι στο σοσιαλισμό.

«Γράψατε με τον Ένγκελς πως στη μέλλουσα κοινωνία οι άνθρωποι θα πηγαίνουν για ψάρεμα το πρωί, στο εργοστάσιο την ημέρα, και το βράδυ θα ξεκουράζονται και θα καλλιεργούν το πνεύμα τους».
«Όταν λέμε ψάρεμα εννοούσαμε να σερφάρουν στο Ίντερνετ». (Γέλια). Μάλλον σ’ αυτές τις χώρες που ονομάστηκαν κακώς «δικτατορίες του προλεταριάτου» μάλλον δεν πήγαιναν για ψάρεμα οι άνθρωποι!
«Αυτό είναι σίγουρο. Συνέχιζαν να δουλεύουν σε ένα καθεστώς εκμετάλλευσης που διηύθυνε μια νέα κάστα πρωτοφανέρωτη στην ιστορία, που ίσως δεν είχατε προβλέψει».
«Κοίταξε. Ακόμα κι αν τη θέση του παραδοσιακού αστού πάρει ο νέο-αστός, ο μάνατζερ ή ο γραφειοκράτης, ακόμα και ο συλλογικός καπιταλιστής δεν παύει να υπάρχει η εργατική τάξη και η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο».
«Ο Γκαλμπρέιθ έχει πως ο καπιταλισμός είναι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Ο σοσιαλισμός το αντίθετο»!
(Γέλια). Η διάψευση που γνώρισαν οι λεγόμενες επαναστάσεις στην περιφέρεια μπορεί να επιβεβαιώνει κάλλιστα ότι η επανάσταση θα γίνει εκεί όπου ο καπιταλισμός είναι αναπτυγμένος. Όπου το προλεταριάτο όχι μόνο θα είναι υπαρκτή τάξη, αλλά και πλειοψηφία. Τόσο η Οκτωβριανή, όσο και η Κινέζικη επανάσταση, κακώς ονομάστηκαν προλεταριακές επαναστάσεις σε χώρες που δεν είχαν ούτε αναπτυγμένο καπιταλισμό, ούτε προλεταριάτο».
«Επιμένετε, λοιπόν, ότι η επανάσταση θα γίνει!»
«Η επανάσταση δεν είναι ένα στιγμιαίο πραξικόπημα δέκα χιλιάδων ή ενός εκατομμυρίου ένοπλων που εισβάλλουν στα ανάκτορα. Η επανάσταση προκύπτει ως ανάγκη στις ίδιες τις παραγωγικές σχέσεις. Μπορεί να είναι μια αργή, αλλά αναπότρεπτη διαδικασία. Δεν είναι στιγμιαία, ούτε αφορά την πολιτική εξουσία μόνο, αλλά την παραγωγή, την οικονομία, την κοινωνία και ιδιαίτερα την ιδεολογία».
«Μιλάτε γι αυτό που ονομάζετε αλλοτρίωση ή ταξική συνείδηση».
«Μιλώ για την καπιταλιστική ωρίμανση που θα οδηγήσει στην διαμόρφωση δύο κυρίως τάξεων μέσα από την συσσώρευση κεφαλαίου στα χέρια μιας».
«Που μπορεί να συμβαίνει σήμερα και με όρους παγκοσμιοποίησης».
«Κάτω από αυτούς του όρους πρέπει να δούμε την έννοια της ηγεμονίας του προλεταριάτου. Αν το προλεταριάτο είναι η πλειοψηφία της κοινωνίας και έχει την εξουσία θα φτιάξει μια κοινωνία διαφορετική από αυτή που θα κάνει μια ελίτ που μιλά στο όνομα του προλεταριάτου».
«Πολλοί επικριτές σας λένε ότι αντιφάσκετε. Ακόμα και σε μια αταξική κοινωνία θα υπάρχουν νέες αντιθέσεις».
«Προφανώς η κοινωνία δεν θα σταματήσει να βρίσκεται σε κίνηση. Ναι αντιφάσκω, και αν συνέχιζα το έργο μου πιθανόν να το αναθεωρούσα ολόκληρο. Όταν ψάχνεις είναι αδύνατο να μην αντιφάσκεις. Έχουν εκδοθεί έργα μου παραποιημένα ή έχουν βρεθεί άνθρωποι καλοθελητές να με ερμηνεύσουν «σωστά» για να καλύψουν τις αντιφάσεις μου. Γράφονται ολόκληρες κριτικές για ένα έργο που δεν έδωσα εγώ αλλά με καλή διάθεση ο Φρίντριχ στη δημοσιότητα. Εγώ δεν ολοκλήρωσα το έργο μου. Δεν τελειοποίησα ποτέ τις απόψεις μου. Αφού να φανταστείς (γελάει) δεν έβγαζα μερικές φορές τα γράμματά μου».
«Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για μαρξισμό».
«Όσοι μιλούν για μαρξισμό κρύβουν μια δική του χοντροκομμένη θεωρία, σα να πρόκειται για προσωπική ιστορία.
Η επιστήμη δεν προχωρά με οπαδούς. Πολλά από όσα πιστεύαμε εμείς τότε ήταν προλήψεις και επιδράσεις από αστικές θεωρίες. Αποκαλύψαμε το παιχνίδι της πάλης των τάξεων και προσπαθήσαμε να αναλύσουμε την οικονομία σαν να είναι ένα ρολόι. Ε, δεν είναι τόσο απλό ρολόι».
«Μάλλον είναι ένα πολύπλοκο ρολόι!»
«Ο Φρίντριχ έχει γράψει στην έκδοση του τρίτου τόμου του «Κεφαλαίου» πως “η κριτική του συστήματος του Μαρξ», λέει, «δεν μπορεί να συνίσταται στην αντίκρουσή του, – μ’ αυτήν ας ασχοληθεί ο πολιτικός αριβίστας-, αλλά μόνο σε μια παραπέρα ανάπτυξή του». Αν μη τι άλλο, εγώ δεν υπήρξα ποτέ αριβίστας. Ήθελα πάντα να είμαι επιστήμονας και άρχισα την επιστήμη μου από αυτήν εδώ την «πρόληψη». Ότι αυτή η κοινωνία είναι άθλια αφού εξαχρειώνει την ανθρώπινη ζωή και πρέπει να αλλάξει».

«Σήμερα ζούμε σε μια εποχή που μια σειρά από προλήψεις του παρελθόντος έχουν καταρρεύσει. Η διαλεχτική της Ιστορίας όμως υπάρχει πέρα από αυτό τον κακοστημένο και κακομασημένο «μαρξισμό» και «μαρξισμό-λενινισμό».
«Η δική σας Αριστερά Αριστερά ερχόταν από το μέλλον. Η σημερινή έρχεται από το παρελθόν και ψάχνει στα δικά σας χειρόγραφα να δει τι θα κάνει σήμερα ή σας έχει ξεχάσει. Τα λεγόμενα κομμουνιστικά κόμματα σας έχουν …διαγράψει. Χρειαζόμαστε μια νέα επαναστατική Αριστερά; Εσείς, κύριε Μαρξ, που θα ανήκατε σήμερα;»
««Με ενοχλεί η λέξη μαρξισμός, ειδικά όταν έχει τη σφραγίδα του Ινστιτούτου Μαρξισμού Λενινισμού της Κ. Ε. του ΚΚΣΕ. Μου μυρίζει τάφο».
«Η σημερινή Αριστερά είναι μια νεκρόφιλη δύναμη. Σε ποιους θα εμπιστευόσασταν σήμερα μια πολιτική δράση που να σας εκφράζει;»
«Πέρασα μια ζωή με διώξεις. Στην παρανομία. Όπως πάντα, θα ήμουνα μ’ αυτούς που είναι πρωτοπόροι. Δεν συμπαθώ τις πλειοψηφίες και δεν ανήκα στην τότε πλειοψηφία. Με ενοχλεί η νομιμότητα και ιδιαίτερα αυτή των υποτιθέμενων σοσιαλιστικών καθεστώτων»
«Δεν έχει «τελειώσει» η Αριστερά σήμερα;».
«Κάθε κοινωνία απαντά στις ανάγκες που έχει δημιουργήσει».

Με μια κίνηση κατέβασε όση μπίρα είχε απομείνει.Πήρε το κράνος και τα γάντια του κι αφήνοντάς με σύξυλο με αποχαιρέτησε με μια γερμανική λέξη που σημαίνει «στενοκέφαλε»
Ανέβηκε σε μια μηχανή, μάλλον χιλιάρα και με άφησε εκεί μόνο στο παλιό σπίτι. Ίσως πήγαινε να συναντήσει την Τζένη. Ίσως κάποια άλλη γυναίκα. Η συνάντηση με τον «προφήτη» που σκεφτόταν, διάβαζε και έγραφε πολύ είχε τελειώσει. Και ήθελα να τον ρωτήσω τόσα πολλά ακόμη.

(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά το 1986 στο περιοδικό ‘ΕΝΑ».)

LinkedIn