Παρασκευή 9 Δεκέμβριος 2016 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Σίγκμουντ Φρόυντ: Καμιά φορά ένα πούρο είναι απλώς ένα πούρο!

 

Του Νίκου Λακόπουλου

ΝΙΚΟΣ ΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣΠροδημοσίευση από το βιβλίο

ΑΝ ΖΟΥΣΑ ΤΩΡΑ

-8 ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΕΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

(Θα κυκλοφορηθεί από τις Εκδόσεις Ηλέκτρα)

 

 

Φορούσε μιαγραβάτα πολύ περασμένηςμόδας. Πρόσεξαταμανικέτιατου. Ήτανβλοσυρός, αλλά κάτω από το αυστηρό συνοφρυωμένο ύφος του διέκρινες ένα τρυφερό χιούμορ, καλά κρυμμένο. Δεν γελά εύκολα. Ξάπλωσε πάνωστονκαναπέήσυχα. Δέχτηκενααπαντήσεισεόλεςτιςερωτήσειςμου. Βρισκόμαστεστo Λονδίνοστηνοδό Maresfield 20.

Σε ένα ράφι πρόσεξα αμέσως μια συλλογή με αγαλματίδια, τόσο πολύ ταχτοποιημένα που κατάλαβα πως έχω να κάνω με ένα άνθρωπο της λεπτομέρειας και της τάξης. Με έλουσε κρύος ιδρώτας. Σε λίγο θα συναντούσα τον άνθρωπο που μετά τον Μαρξ, έφερε τα πάνω κάτω στον κόσμο. Όταν μπήκε ένιωσα πως αυτός ήταν ο Οιδίποδας και πως το κεφάλι του έμοιαζε με Σφίγγα! Τότε με κατέλαβε δέος, αλλά και φόβος.

Λένε πωςμετάτηνθεωρίατηςυπεραξίας, η θεωρία για το υποσυνείδητο άλλαξετην πορείατουκόσμου. Αλλά αλλάζει ο κόσμος με θεωρίες; Λένεκιόλας πωςοΦρόυντκατασκεύασεένακόσμογεμάτονευρωτικούς, ανώμαλους, άτομα πουθέλουννασκοτώσουντον πατέρατουςκαινακάνουνσεξμετηνμητέρατους!Πωςήταναυταρχικός, δενείχεφίλους, ίσωςυπέφερεοίδιοςαπόνευρώσειςκαιψυχαναγκασμούς.

Όλα ανάγονται στη λίμπιντο; Υπάρχουν σεξουαλικά κίνητρα στο “προπαρικό αμάρτημα” κι ο Μωυσής δολοφονήθηκε από τον λαό που ήθελε να σκοτώσει τον πατέρα του; Eίμαστε όλοι κατά κάποιο τρόπο άρρωστοι ή ο πατέρας της Ψυχανάλυσηςχρειαζότανψυχίατρο;

H συνέντευξη αυτή ήταν η πιο δύσκολη, αλλά και η πιο ενδιαφέρουσα. Στο κρεβάτι είναι αυτός που επινόησε την μέθοδο αυτή, αντί, όπως έχει γραφεί, να πηγαίνει σπίτι του ασθενούς. Ο Φρόυντ συνιστούσε στον ψυχαναλυτή να μην κρατάει σημειώσεις. Εγώ, πάτησα το κουμπί του κασετοφώνου και τα κατέγραψα όλα.

Κύριε Φρόιντ, λένε πως η τεχνική μιας καλής συνέντευξης είναι να καταφέρουμε να οδηγήσουμε τον συνομιλητή μας στα παιδικά του χρόνια! Μια φροϋδική άποψη. Ας μιλήσουμε για την παιδική σας ηλικία, τον πατέρα σας, το δικό σας υποσυνείδητο.

Για μένα, άρχισαν το 1856, 9 Μαΐου, στην Μοραβία στην Τσεχία σε ένα χωριό. Τότε η πόλη ανήκε στην Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία. Όταν ήμουνα τριών χρονών μετακομίσαμε στη Βιέννη. Ο πατέρας μου, ο Γιάκομπ ήταν έμπορος υφασμάτων και μαλλιού. Η μητέρα μου ήταν η τρίτη του γυναίκα και είκοσι χρόνια μικρότερη του. Ήταν είκοσι ενός χρονών όταν με γέννησε κι έκανε αλλά εφτά παιδιά μετά. Με φώναζε «Σίγκι». Ο “χρυσός μου ο Σίγκι”. Το 1938 όταν προσαρτήθηκε η Αυστρία στη Γερμανία βίαια φύγαμε για την Αγγλία.

ImageGen222Είσαστε Εβραίος. Αυτό έχει κάποια σημασία; Ή μήπως είναι πιο σημαντικό πως είσασταν πρωτότοκος, ανάμεσα σε τόσα πολλά αδέλφια;

Όλα έχουν σημασία! Ως πρωτότοκος είχα προνόμια, αλλά και καθήκοντα. Η μητέρα μου και το γεγονός πως ήμουνα Εβραίος, αλλά και πρωτότοκος μου έδινε αυτοπεποίθηση. Ο πατέρας μου, όταν ήμουνα δέκα χρονών, έκανε βόλτα με ένα καινούργιο παλτό. Κάποιος τον πέταξε στην λάσπη και τον είπε «παλιοεβραίο». Αυτός σήκωσε το καπέλο του και δεν έκανε, ούτε είπε τίποτα. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου πως δεν θα ήμουν σαν εκείνο. Από κείνη την ημέρα ο Αννίβας που είχε ορκιστεί να εκδικηθεί τους Ρωμαίους καρφώθηκε σαν εικόνα στο μυαλό μου! Υποσχέθηκα στον εαυτό μου πως αν αυτό συμβεί σε μένα θα φερόμουνα διαφορετικά.

Κάπου λέτε ότι ζούσατε πολύ στενάχωρα τότε, όλα τα παιδιά σε ένα δωμάτιο. “Όταν ήμουνα δύο χρονών είχα μουσκέψει το κρεβάτι μου. Από αυτό προέκυψε μια ροπή προς το μεγαλείο”. Mάλλον μισούσατε τον πατέρα σας..

Γιατί το λες αυτό;

Yποθέτω ότι θα είχατε και σεις οιδιπόδειοσύμπλεγμα.

Πολλά χρόνια μετά ονειρεύτηκα ότι τυφλώθηκε. Αυτό είναι αλήθεια.

Ίσως αυτό να συνδέεται με το γεγονός ότι σας ανάγκαζε να μην κατουράτε μπροστά του!

Ο πατέρας μου δεν πίστευε ότι θα γίνω ποτέ κάτι. Κι όμως έγινα. Προφανώς ο πατέρας μου με καταπίεζε. Eίχα πάντα μια τάση προς την τελειότητα. Δεν θα μπορούσα να φανταστώ μια ζωή χωρίς δουλειά. Δεν επέτρεψα ποτέ στον εαυτό μου να ξεκουραστεί. Αγαπούσα την τάξη. Ήμουνα προληπτικός με τους αριθμούς. Πίστευα για πολλά χρόνια ότι θα πέθαινα 62 χρονών. Όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα με τον αδελφό μου το 1904, έτυχε να μείνω σε ένα ξενοδοχείο σε ένα δωμάτιο με το νούμερο 31, δηλαδή το μισό του 62. Ύστερα μου έδωσαν ένα τηλέφωνο με το νούμερο 14362!

Προληπτικός με τάση για τάξη και τελειότητα. Είστε… ψυχαναγκαστική προσωπικότητα; Αυτό είναι ένα είδος νεύρωσης. Είναι μια περίπτωση ιδεοψυχαναγκαστικής νεύρωσης!

Παρότι δεν πίστευα σε θρησκείες ή σε μέντιουμ και πνεύματα είχα πάντα μια υποψία ότι οι αριθμοί έχουν μία αποκρυφιστική σημασία, μια μαγική δύναμη.

Καπνίζετε;

Eίμαιμανιώδηςκαπνιστής. Στα 67 μουείχααρρυθμίες, προσβλήθηκααπόκαρκίνο, έκανατριάντατρειςχειρουργικέςεπεμβάσεις! Αλλάδενμπόρεσανασταματήσωνακαπνίζω.

Είναι αλήθεια ότι ως παιδί κρατούσατε αρχείο ονείρων;

Nαι. Είχα ένα τετράδιο και τα κατέγραφα, τουλάχιστο όσο ήταν ηρωϊκά. Δέκα χρονών είχα ονομάσει τον αδελφό μου Αλέξανδρο. Και γω ταυτιζόμουνα με τον … Ναπολέοντα.

Πως κι ασχοληθήκατε με την Ψυχιατρική;

Aρχικάμεενδιέφερεηζωολογία. ΕίχαεργαστείωςερευνητήςστοΙνστιτούτοΦυσιολογίαςτουΠανεπιστημίου, είχαμπειστηνΙατρικήΣχολή, αλλάέκαναοχτώχρόνιανατελειώσω. ΜεείχεσυναρπάσειοΜπρούκε, γιατρόςκαιφυσιολόγος, που πίστευε πωςόλεςοιζωικέςαντιδράσειςερμηνεύονταιμετηνΦυσικήκαιτηνΧημεία. Πίστευε πωςόλαμπορούνναερμηνευθούν. Κιέτσιανη πραγματικότηταδενσυμφωνούσεμετηνερμηνείατου, αλίμονότης. Τώρα πια παραδέχομαι πως πολλές φορές προσάρμοζα τα γεγονότα στις θεωρίες μου. Δεν σκόπευα να γίνω γιατρός.ΉμουναλέκτοραςΝευροπαθολογίαςστοΠανεπιστήμιοτηςΒιέννης. Προτιμούσατηνέρευνα, αλλάότανερωτεύτηκατηνΜάρθακαιαρραβωνιάστηκαδενμπορούσαναμείνωκοντάστονΜπρούκε. Άνοιξαιατρείοτο 1886 και παντρεύτηκατηνΜάρθα πέντεμήνεςμετά. ΈναχρόνομετάήρθεηΜατίλντεκαιακολούθησανάλλα πέντε παιδιά.

Αν γνωριστήκατε το 1958, παντρευτήκατε πέντε μήνες μετά και κάνατε πέντε παιδιά τότε τίποτα δεν είναι τυχαίο! Ήταν ένας θυελλώδης έρωτας;

Mπα, μη φαντάζεται. Μόνο φιλιά και γράμματα, αλλά και πάθος. Η σεξουαλική μας ζωή ατόνησε σχετικά νωρίς, αλλά ήμασταν μαζί πενήντα τρία χρόνια. Ποτέ δεν καυγαδίσαμε, ποτέ δεν υπήρξε ανάμεσά μας θυμός.

Κι όμως οι φροϋδιστές χαρακτηρίζονται για τις …σεξουαλικές τους επιδόσεις!

Όσο και αν σου φανεί παράξενο, αντιπαθώ τους φροϋδιστές! Αλλά οι αντιφροϋδιστές, λοιπόν, μου προκαλούν περισσότερο γέλιο. Πολλοί πιστεύουν ότι έγραψα οδηγούς για σεξ. Ιδιαίτερα αυτοί που όταν κάνουν σεξ έχουν τον οδηγό στο κομοδίνο. Υπάρχουν κι αυτοί που λένε πως οι θεωρίες μου οδηγούν τον κόσμο στον μηδενισμό και την στειρότητα. Έχουν πει πως έκλεψα, πως είμαι αγύρτης, πως όλα είχαν ειπωθεί πριν από μένα. Πως βάζω τους υγιείς στην ίδια θέση με τους ασθενείς. Πως ορισμένες θεωρίες τραβηγμένες στα άκρα μπορούν να οδηγήσουν σε ανέκδοτα. Εγώ στην πραγματικότητα δεν είμαι επιστήμονας, ούτε ερευνητής ούτε ένας πειραματιστής, ούτε καν στοχαστής. Από τη φύση μου είμαι μονάχα ένας κονκισταδόρος, ένας εξερευνητής, αν προτιμάς αυτόν τον όρο, κι έχω όλη την περιέργεια, την τόλμη, την επιμονή που χαρακτηρίζει το είδος τούτο των ανθρώπων. Ανήκω στους ανθρώπους που δεν αναγνωρίζεται η αξία τους παρά μονάχα όταν πετύχουν, όταν ανακαλύψουν κάτι το ουσιαστικό. Διαφορετικά παραμερίζονται.

Και μάλλον η δική σας αναγνώριση ήρθε αργά. Από την άλλη λένε πως οι μελέτες σας για την παιδική ηλικία είχαν διατυπωθεί από τον Σαρκό και τον Μπερνχάιμ.

Εγώ διδάχτηκα από τον Σαρκό στο Παρίσι. Είχαμε μια συνεργασία που ήταν γόνιμη όταν εκείνος εξερευνούσε την ύπνωση. Με τον Μπρόυερ δουλέψαμε μαζί και δημοσιεύσαμε μαζί την «Μελέτη για την Υστερία». Ασφαλώς δεν ανακάλυψα εγώ πυρίτιδα, αλλά νομίζω πως έφτιαξα ένα καλό όπλο.

Υπάρχει τελευταία ένας ακόμη που σας αμφισβητεί. Είναι ο Μισέλ Ονφρέ με το βιβλίο του “Το λυκόφως ενός ειδώλου”. Είστε ένας θλιβερός απατεώνας, ψεύτης, φαλλοκράτης και μισογύνης, ομοφοβικός και συντηρητικός, ίσως και φασίστας, αφού κάνατε αφιέρωση σε βιβλίο που χαρίσατε στον Μουσολίνι!

Ναι κατάφεραναανυψώσωτοννάρκισσοεαυτόμουσεθρύλο! ΑυτάδενγράφειοΟνφρέ; Έκανατηνβιογραφίαμουεπιστήμη, δενκατάφερα ποτέναθεραπεύσωκανέναν.

Ναι, λέειότιείστεβιεννέζοςσαμάνος, πανάκριβοςθεραπευτήςκαιμεταμοντέρνοςμάγος.ΤοδιαμέρισμασαςήτανέναςοίκοςανοχήςκαισειςέναςΟιδίποδας, πουτομόνο πουσκεφτότανήταν πώςνακοιμηθείμετημητέρατου, νατυφλώσειτον πατέρατουκαινακάνει παιδιά προκειμένουναμπορείνατακακοποιήσεικαλύτερα!

Δεν αξίζει πολύ να ασχοληθεί κανείς με τον Ονφρέ που κέρδισε την δημοσιότητα που έτσι κι αλλιώς του αναλογούσε “αποκαλύπτοντας” πως είχα σχέση με την αδελφή της γυναίκας μου και αιμομεικτικές σχέσεις με τις κόρες μου.

Ή πως κλέψατε τον Νίτσε…Τα αρχεία σας περιέχουν κείμενα, επιστολές, εξομολογήσεις, συνεντεύξεις, ομολογίες που δεν μπορούν να δημοσιευτούν πριν από το 2057… Ο νεαρός Φρόυντ που πίστευε στον αποκρυφισμό, στην αριθμολογία, στη θεωρία των κύκλων και των ρινορραγιών σχετικά με τη σεξουαλική αιτιολογία των νευρώσεων, στα ώριμα χρόνια πιθανότατα να ήθελε παρόμοιες φάσεις της ζωής του να αποσιωπηθούν.

Ο άνθρωπος είναι βασικά κακός…

Αλλά υπάρχει και ο Καρλ Πόπερ που λέει ότι όλες αυτές οι θεωρίες ψυχοθεραπείας, ως υποκειμενικές, δεν μπορούν να θεωρηθούν επιστήμη γιατί στηρίζονται σε πρωτόγονους μύθους και μοιάζουν περισσότερο με αστρολογία ή αστρονομία.

Πόσα πιο ευχάριστα, πιο αγνά, πιο αληθινά είναι τα συναισθήματα ενός σκύλου! Έχω πει ήδη ότι η Ψυχανάλυση είναι μια νέα επιστήμη που δεν άρχισε ακόμη. Εγώ είμαι ένας αρχάριος. Όσο για τον Νίτσε ήταν ένας πρωτοπόρος ψυχαναλυτής, που είπε πράγματα, πριν από μας.

Πως ήταν η Ελλάδα, όταν την επισκεφτήκατε; Είχατε πολλούς φίλους στην Ελλάδα, όπως η γυναίκα του πρίγκηπα Γεωργίου, η Μαρία Βοναπάρτη…

Τότε έγραφα την «Ψυχοπαθολογία της Καθημερινής Ζωής». Ο Παυλώφ είχε πάρει Νόμπελ. Αν θυμάμαι καλά μόλις είχε βγει η Ρολς Ρόυς. Μόλις είχαν κάνει την πρώτη πτήση με αεροπλάνο οι Αδελφοί Ράιτ. Την ίδια στιγμή που εμφανίστηκε η Ρολς Ρόυς και οι αδελφοί Ράιτ άρχισαν πτήσεις εμφανίστηκε το ντεκολτέ και το απαγόρευσε ο Πάπας.

Προφανώς όλα αυτά να συνδέονται. Μόλις εμφανίστηκε η Ρoλς Ρόυς ήρθαν και τα ντεκολτέ. Ή μήπως συνδέονται με την πρώτη πτήση με αεροπλάνο;

Α, ναι. Τίποτα δεν είναι τυχαίο. Ούτε πως όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα έτυχε να μείνω σε ένα ξενοδοχείο σε ένα δωμάτιο με το νούμερο 31, δηλαδή το μισό του 62 κι ύστερα μου έδωσαν ένα τηλέφωνο με το νούμερο 14362! Ναι, είχε αρχίσει ένας πόλεμος εναντίον του κορσέ γιατί πίεζε τα στήθη! Ο Πάπας είχε απαγορεύσει το ντεκολτέ, τότε. Αυτό που είδα στην Ελλάδα ήταν πάνω από αυτό που είχα φανταστεί. Ένα όνειρο. Στην Ακρόπολη ένιωσα ένα ανοίκειο αίσθημα οικειότητας. Η Μαρία Βοναπάρτη, η γυναίκα του πρίγκηπα Γεωργίου, με είχε βοηθήσει πολύ και με είχε μεταφράσει. Είχε καταβάλλει χρήματα ως λύτρα για να με σώσει από τους Ναζί. Ήταν μια υπέροχη γυναίκα. Οι Ναζί με το μπήκαν στην Αυστρία δήμευσαν την περιουσία της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας στη Βιέννη, ακόμα και το διαμέρισμα μου. Η Μαρία έδωσε γύρω στα πέντε χιλιάδες δολάρια σε διάφορους αξιωματούχους και κατάφερα να φύγω για το Λονδίνο. Οι τέσσερις αδελφές μου, όπως θα ξέρεις, πέθαναν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Είναι αλήθεια ότι ΄όταν ήρθατε στην Αθήνα μιλούσατε στον αμαξά αρχαία ελληνικά;

Ναι, αλλά δεν καταλάβαινε! (Γέλιο).

Ποια εικόνα έχετε για την Ελλάδα; Οιδιπόδειο ή Σύνδρομο Ηλέκτρας;

Έχετε μια ωραία χώρα με κρίση ταυτότητας. Όταν ήρθα υπήρχαν επεισόδια για την γλώσσα. Δεν επιτρεπόταν να πάνε μαθήτριες και μαθητές στην Καλλιτεχνική Σχολή του Πολυτεχνείου. Είστε ένα λαός με κόμπλεξ κατωτερότητας και εκρήξεις μεγαλείου. Οι δύο γλώσσες είναι ένας εσωτερικός διχασμός που πολλές φορές γίνεται κι εθνικός. Η αρχαΐζουσα πιστεύει πως γεννήθηκε πριν την μητέρα της και η μαλλιαρή, ότι δεν έχει γονείς. Είναι αλήθεια ότι χύθηκε αίμα για την γλώσσα. Αυτό λέει πολλά. Πάντως η Αθήνα τότε ήταν πολύ όμορφη. Ελπίζω να ξανάρθω.

Είναι αλήθεια ότι αρχικά ασχοληθήκατε με την σεξουαλική ζωή των ψαριών;

imagesΞεκίνησα τις σπουδές μου με έρευνα στον Ζωολογικό Πειραματικό Σταθμό στην Τεργέστη. Ασχολήθηκα με την ζωολογία και την γονιδιακή δομή των χελιών. Ύστερα ως ερευνητής φοιτητής ασχολήθηκα με ένα γένος ψαριών, το πετρόμυζον. To ερώτημα ήταν αν το νευρικό σύστημα των ανώτερων ζώων διαφέρει από κείνο των κατώτερων! Ανακάλυψα ότι τα κύτταρα τους είχαν συνέχεια, ότι οι κυλινδράξονες είναι ινιδιακοί κι αυτό έχει συμβάλει στην νευρωνική θεωρία.

Η άποψη ότι η νεύρωση σχετίζεται με ανωμαλίες στη σεξουαλική λειτουργία σημαίνει ότι όλα ανάγονται στο σεξ;

Οι άρρωστοι μας αποκαλύπτουν ό,τι και οι υγιείς. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι νευροπαθείς είναι άτομα ομαλά και οι υγιείς άρρωστοι. Όταν έγραφα πως οι νευρώσεις είναι η αρνητική μορφή των διαστροφών ή ανακάλυπτα την βρεφική σεξουαλικότητα ή τον ερωτισμό του πρωκτού δεν φανταζόμουν την υστερία που ακολούθησε τον φροϋδισμό. Τον μύθο του Οιδίποδα, ξέρεις, δεν τον δημιούργησα εγώ. Το σεξ δεν το επινόησα εγώ! Το ρόλο της παιδικής ηλικίας δεν τον επινόησα εγώ. Η πρώτη μου εργασία, το 1881, ήταν για την ερμηνεία των αφασιών. Μετά έκανα την μελέτη για τον ψυχικό μηχανισμό των υστερικών φαινομένων και το ‘Σχεδίασμα Ψυχολογίας” που γράφτηκε το 1895 και δημοσιεύτηκε το 1950. Οι ‘Μελέτες για την Υστερία” γράφτηκαν από κοινού με τον Γιόζεφ Μπρόγιερ, που λένε πως …αντέγραψα. Αυτό που διαπιστώσαμε ήταν πως τα υστερικά συμπτώματα κρύβουν ψυχοτραυματικές εμπειρίες που απωθούνται από το προσκήνιο στο ασυνείδητο, το παρασκήνιο της συνείδησης.

Η “Ερμηνευτική των Ονείρων” έχει πολλά στοιχεία από τα “Ονειροκριτικά” του Αρτεμίδωρου που γράφτηκε τον 2ο αιώνα.

Το αναφέρω πολλές φορές, αυτό. Είχε εκδοθεί στην Βιέννη το 1881. Τα όνειρα κρύβουν παιδικές υποσυνείδητες φαντασιώσεις κι η συζήτηση τους κατά την ψυχανάλυση μπορεί να μας αποκαλύψει τι συμβαίνει στη συνείδησή μας και να βοηθήσει την θεραπεία. Ξέρεις, ο ερωτικές ορμές εμφανίζονται από την νηπιακή ηλιακή και τα σεξουαλικά ένστικτα είναι το κλειδί για την ανθρώπινη συμπεριφορά. Αυτό λέω στις ‘Τρεις πραγματείες για την ανθρώπινη σεξουαλικότητα”

Αλλά και οι ίδιες οι ψυχαναγκαστικές νευρώσεις- λέτε- είναι προσωπικά θρησκευτικά συστήματα.

Οι ίδιες οι θρησκείες είναι ψυχαναγκαστικές νευρώσεις. Η πηγή της θρησκευτικής πίστης ανάγεται στην προ-οιδιπόδεια επιθυμία ένωσης με την παντοδύναμη μητέρα. Λένε πως ο Οιδίποδας δεν είχε “οιδιπόδειο σύμπλεγμα” και το δημιούργησα εγώ. Γιατί χαίρεται όταν μαθαίνει το θάνατο του θετού του πατέρα του; Και γιατί έγημεν την Ιοκάστην; Tο γεγονός ότι δεν ήξερε πως είναι η μητέρα του δεν αναιρεί την επιθυμία του γι’ αυτήν! Δεν τον απέτρεψε, όπως θα του επέβαλλε η ηθική. Πράγματι δεν ήξερε, αλλά γιατί έπεσε πάνω σ΄αυτήν; Και τι θάκανε αν ήξερε; Ένα αγόρι αισθάνεται επιθυμία για την μητέρα και μίσος για τον πατέρα σε κάποια ηλικία, έστω ασυνείδητα. Το μίσος αυτό δεν διατηρείται ακέραιο, αλλά ένα μικρό μέρος κρατάει σε όλη τη ζωή.

Κάποιος Βιεννέζος έχει πει πως η ψυχανάλυση είναι μια ασθένεια που έχει την απαίτηση να θεραπεύσει τους ανθρώπους!

H ψυχανάλυση είναι ακόμα μια νέα επιστήμη κι εγώ ένας αρχάριος. Όταν παρουσίασα τις μελέτες μου για το υποσυνείδητο με αντιμετώπισαν ως ένα ελεεινό πορνογράφο. Ένα ανήθικο. Μπορεί στο τέλος να τα κατάφερα αλλά ο αγώνας δεν τελείωσε ακόμη. Το γεγονός ότι είμαι ψυχαναλυτής, δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζομαι ψυχανάλυση. Αντίθετα ο ψυχαναλυτής είναι απαραίτητο να υποβάλλεται σε ανάλυση κατά την εκπαίδευσή του.

Γιατί χρησιμοποιούσατε το κρεβάτι;

Το κρεβάτι το χρησιμοποίησε πρώτος ο Σαρκό, που πίστευε πως οι άνθρωποι υπνωτίζονται καλύτερα ξαπλωμένοι. Αυτός είχε σκεφτεί πως οι άνθρωποι έχουν έναν “δεύτερο νου”. Ο Σαρκό πίστευε ότι πίσω από πολλές ασθένειες κρύβονται ιδέες. Κι ο Μπρόουερ είχε διαπιστώσει όταν μιλούσε με μια ασθενή για τα συμπτώματα της ασθένειας, αυτά εξαφανίζονταν.

Ο Ζανέ σας κατηγόρησε γιαυτό. Ο ψυχαναλυτής δεν είναι ντέτεκτιβ! Δεν είναι ανακριτής.

Ο Ζανέ, με τον οποίο συνεργάστηκα, πριν από μένα κρυφάκουγε τους μονολόγους των ασθενών του. Εγώ βρίσκομαι πίσω από τον ασθενή για να τον βοηθήσω να μιλήσει. Μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν μαγνητοθεραπείες και υδροθεραπείες ή περιστρέφανε τον ασθενή με μια καρέκλα! Όταν αρχίσαμε να ψάχνουμε ποτέ εμφανίστηκε η ασθένεια φτάσαμε σε τραυματικές εμπειρίες στην παιδική ηλικία.

Και συχνάζετε σε πλούσιες συνοικίες, λέει κάποιος από όσους σας …μισούν- γιατί εκεί μπορεί να σας πληρώσουν.

Όταν άνοιξα το ιατρείο, δύσκολα τάβγαζα πέρα. Στην αρχή δεν είχα ούτε να πληρώσω το ταξί, όταν με καλούσαν σπίτι!

Κάποια στιγμή θεοποιήσατε την κοκαΐνη ως φαρμακευτικό μέσο. Κάνατε και ο ίδιος χρήση;

Δεν απέχτησα ποτέ εθισμό. Η αλήθεια είναι πως ενθουσιάστηκα με την κόκα. Πίστευα ότι μέτριες δόσεις κάνουν καλό. Νόμιζα ότι ήταν ένα φάρμακο για την κατάθλιψη, την υστερία, την υποχονδρία, την κατατονία, ακόμα και για την ναυτία, την καχεξία και το άσθμα. Ακόμα πίστευα πως ήταν αφροδισιακό. Την χρησιμοποίησα ως τοπικό αναισθητικό ή για θεραπεία από τον αλκοολισμό και την εξάρτηση από την μορφίνη. Είχα στείλει μάλιστα μια μικρή ποσότητα στην αρραβωνιαστικιά μου την Μάρθα για να κάνει κόκκινα τα μαλλιά της!

Ώσπου κάποιος φίλος σας πέθανε από μεγάλες δόσεις…

Είναι αλήθεια. Εγώ τη χορήγησα για να τον απαλλάξω από τον εθισμό του στη μορφίνη. Δεν κατάλαβα πως δημιουργούσε ένα νέο εθισμό. Αυτό βέβαια έχει να κάνει και με την ιδιοσυγκρασία του ασθενούς. (Σιωπή)

“Η ζωή είναι έτσι κι αλλιώς γεμάτη πόνο”.

Ναι. Για να μην υποφέρουμε χρησιμοποιούμε το ένα ή το άλλο καταπραϋντικό μέσο να μας αποσπάσει την προσοχή, να αναπληρώσει μια ικανοποίηση, να μην αισθανόμαστε. Κανείς δεν γίνεται τοξικομανής μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν τα ναρκωτικά. Υπάρχουν πάντα λόγοι ενδοπροσωπικοί και διαπροσωπικοί σε έναν ελλειμματικό ψυχισμό ή σε ένα δυσλειτουργικό περιβάλλον. Ο πολιτισμός είναι πηγή δυστυχίας. Και η κοκαΐνη δεν είναι τελικά η λύση. Όταν την συνιστούσα, δεν είχαν εμφανισθεί ακόμα θάνατοι από κοκαΐνη.

αρχείο λήψης  Έχω δει μια συνέντευξη σας στο εξοχικό σας στις Άλπεις το 1930. Ήσασταν τότε άρρωστος με μηχανική γνάθο. “Δε φιλοδοξώ τη μετά θάνατον δόξα. Δεν μ’ ενδιαφέρει να επιζήσει το όνομά μου. Μ’ ενδιαφέρει περισσότερο το μέλλον των παιδιών μου” λέτε.

Η ζωή μας αποτελείται, αναγκαστικά, από μια σειρά δεσμεύσεις. Είναι ένας ατέλειωτος αγώνας ανάμεσα στο εγώ και το περιβάλλον. Μέσα μας συνυπάρχουν ταυτόχρονα το μίσος και η αγάπη, η ζωή και ο θάνατος. Ίσως πεθαίνουμε γιατί επιθυμούμε να πεθάνουμε.

Η επιθυμία της ζωής και του θανάτου, μαζί κυβερνούν τον κόσμο. Στις απαρχές της, η ψυχανάλυση θεωρούσε ότι η αγάπη ήταν το σημαντικότερο. Σήμερα γνωρίζουμε ότι ο θάνατος είναι εξίσου σημαντικός. Κάθε ανθρώπινο πλάσμα, όσο δυνατά κι αν καίει μέσα του η φλόγα της ζωής, τείνει προς τη νιρβάνα. Προσδοκά αυτός ο πυρετός που καλείται ζωή να φτάσει στο τέλος του. Τελικά, απώτερη μοίρα της ζωής είναι ο θάνατος.

Κάπου λέτε ότι προτιμάτε την παρέα ζώων παρά ανθρώπων .

Τα ζώα είναι πολύ πιο απλά πλάσματα. Δεν έχουν διχασμένη προσωπικότητα. Δεν βιώνουν μια αποσύνθεση του εγώ όπως οι άνθρωποι. Δεν έχουν μικροπρέπεια τα ζώα! Η μικροπρέπεια είναι το μέσο που διαθέτει ο άνθρωπος για να εκδικηθεί την κοινωνία που τον περιορίζει. Δεν θα βρεις στους πρωτόγονους την μικροπρέπεια του πολιτισμένου. Τα ζώα δεν λένε ψέματα. Ούτε γελούν ούτε μιλούν. Οι άνθρωποι είναι ψεύτες, δειλοί, αγενείς γιατί δεν μπορούν να προσαρμοστούν σε ένα πολιτισμό πολύπλοκο που δεν τους αφήνει αν κι έχουν ελέγξει την Φύση να ξεπεράσουν το ένστικτο της καταστροφής. Την επιθετικότητα. Κι έτσι ανά πάσα στιγμή είναι κοντά στο αλληλοεξολοθρευτούν ως τον τελευταίο. Αυτό είναι πηγή δυστυχίας και άγχους.

Έχει γίνει πολύ συζήτηση για το πως καταλήγετε στην ομοφυλοφιλία του Λεονάρντο Ντα Βίντσι μέσα από ένα πίνακα. Δεν έχω καταλάβει πως ένα πουλί στην κούνια του, αναπαριστά με την ουρά του το πέος! Ή γιατί ένας γύπας- που τελικά δεν υπάρχει στον πίνακα- αλλά μπορεί να είναι και …παπί μπορεί να μας δώσει πληροφορίες για την επιθυμία θηλασμού του καλλιτέχνη και την σεξουαλική του ζωή.

Δεν είναι μόνο οι πίνακες που χρησιμοποίησα, αλλά και πληροφορίες για τη ζωή του. Είχα υποθέσει ότι το πουλί ήταν γύπας που συμβόλιζε στην αιγυπτιακή μυθολογία την μητέρα. Αλλά τελικά ήταν γεράκι. Διάβασα λάθος μετάφραση. Ήταν γνωστή η ιστορία του Ντα Βίντσι. Εγώ απλώς υπέθεσα ότι η φαντασίωση με τον γύπα που τον πλησίασε ήταν μεταγενέστερη και όχι παιδική. Ο Ντα Βίντσι ζούσε με την γιαγιά του και με την μητριά του και ίσως γι΄αυτό βλέπουμε δυο μητέρες στον πίνακα «Η Παρθένος με το θείο βρέφος». Θα παρατηρήσεις πως η Αγία Άννα είναι λίγο μεγαλύτερη από την κόρη της την Παρθένο Μαρία. Κι ο Νταβίντσι, αν και περιστοιχίζεται από όμορφα αγόρια, δεν φαίνεται να έχει καν σεξουαλική ζωή κι όταν ζωγραφίζει ένα γυναικείο σώμα φαίνεται να το αγνοεί. Διοχετεύει την σεξουαλικότητά του στην τέχνη, αναβάλλοντας την αγάπη.

Ίσως τελικά η ανάλυση είναι πιο εύκολη αν είμαστε όλοι ψυχαναγκαστικές προσωπικότητες με λανθάνουσα ομοφυλοφιλία και παιδικά τραύματα, ειδικά αν η μητέρα μας είναι φτωχή. Εν προκειμένω, ο γύπας ήταν παπί…

Αυτό δεν αλλάζει την σεξουαλική του ζωή.

Αλλά ανατρέπει την ανάλυσή σας…

Kαμιά φορά ένα πούρο είναι απλώς ένα πούρο. Έχω ομολογήσει με ταπεινότητα το λάθος μου στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου και ομολογώ τους κινδύνους που περιέχει η εφαρμογή της Ψυχανάλυσης με βιογραφικά στοιχεία. Αλλά αυτό δεν αλλάζει ούτε την αγαμία του Ντα Βίντσι- έτσι κι αλλιώς ενός σπουδαίου άντρα, ούτε τον διχασμό του που φαίνεται και στην Μόνα Λίζα.

Για την οποία η συζήτηση δεν θα τελειώσει ποτέ. Η τεχνική της εικόνας που αλλάζει ανάλογα με το πως την κοιτάζουμε υπάρχει ήδη σε αγάλματα του Πραξιτέλη, όπως ο Ερμής. Στην Αφροδίτη της Κνίδου ενώ βλέπουμε δυο γυναικεία σώματα ξαφνικά βλέπουμε στην πλάτη να ξεπετάγεται ένα αντρικό σώμα. Πιθανόν η ομοφυλοφιλία του Ντα Βίντσι να ανήκει στον Πραξιτέλη!

Δεν θεωρώ την ομοφυλοφιλία κανένα έγκλημα. Η ουσία είναι ότι δεν εξηγείται ούτε ως έμφυτη ούτε ως επίκτητη. Θα πρέπει να εξηγήσουμε τι είναι έμφυτο στη πρώτη περίπτωση και τι μέσα στο άτομο την διευκολύνει στη δεύτερη περίπτωση. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι για το οποίο κάποιος πρέπει να ντρέπεται. Πολλά αξιοσέβαστα πρόσωπα της αρχαίας ή της σύγχρονης κοινωνίας υπήρξαν ομοφυλόφιλοι και αρκετοί από αυτούς υπήρξαν σπουδαίοι άνδρες. Όλοι ελκύονται από τα δύο φύλα. Αν είναι δυστυχής, νευρωτικός, γεμάτος συγκρούσεις, συνεσταλμένος στην κοινωνική του ζωή, η ψυχοθεραπεία μπορεί να του δώσει αρμονία, ηρεμία, αποτελεσματικότητα, άσχετα με το αν είσαι ομοφυλόφιλος ή όχι. Είναι μεγάλη αδικία να αντιμετωπίζεται η ομοφυλοφιλία ως έγκλημα. 

Ο Εμίλ Λούντβιχ «Ο Φρόιντ χωρίς Μάσκα» λέει ότι ο νευρολόγος μπήκε βίαια στην ψυχική του ζωή του Ντα Βίντσι κι ότι είδατε και τον Γκαίτε σαν άρρωστο επειδή συνηθίζετε να βλέπετε τους υγιείς σαν ασθενείς.

Πρέπει να με διαβάζετε σωστά. Πρέπει να ξέρεις πως ο Γκαίτε είναι ο αγαπημένος μου. Το 1930 τιμήθηκα κιόλας με το Βραβείο Γκαίτε από τον Δήμο Φρανκφούρτης. Ο Γκαίτε και ο Σαίξπηρ έχουν ξεχωριστή θέση στην καρδιά μου. Ο Λούντβιχ λέει πως την συνάντηση του Οδυσσέα με την Ναυσικά, βλέπω μια σχέση ενός πενηντάρη με μια έφηβη και προσπαθώ να την δείτε σαν μια σχέση με την μητέρα του.

Ε, ναι. Πως το τόπι της Ναυσικάς μπερδεύεται με τον ήλιο και το πέος;

Ο Οδυσσέας όταν βλέπει την Ναυσικά γονατίζει μπροστά της. Το μόνο πουεπιθυμείείναιναεπιστρέψει. Να επιστρέψει που; Λέει πωςθέλειτονκόσμο πουτουέχουνκλέψει πίσω. Και είναι γυμνός. O Οδυσσέας μπροστά στη Ναυσικά συμπεριφέρεται ως βρέφος, που θέλει τελικά να επιστρέψει όχι στην γυναίκα του, αλλά στη μητέρα του.

Ύστερα πάλι όμως προσπαθήσατε να ψυχαναλύσετε τον Ντοστογιέφσκι και είδατε στην επιληψία του μια διάθεση για αυτοτιμωρία, αλλά ο Ντοστογιέφσκι έπαθε επιληψία αργότερα, στη Σιβηρία.

Ο Ντοστογιέφσκι ήταν πολύπλοκη και ταλαντούχα προσωπικότητα με έντονη συγκινησιακή ζωή και διαστροφική διάθεση. Είχε πολύ ισχυρά καταστροφικά ένστικτα. Θα μπορούσε να είναι ο ίδιος ο εγκληματίας στο “Έγκλημα και Τιμωρία”. Πως γνωρίζει τόσο καλά τον δολοφόνο;’ Θα μπορούσε και μάλιστα με σαδιστική διάθεση. Αλλά το ένστικτο της καταστροφής στρεφόταν εναντίον του ίδιου του εαυτού του με μαζοχιστική διάθεση και τύψεις. Ήταν σαδιστής ακόμα και με αυτούς που αγαπούσε και βοηθούσε και μαζοχιστής με τον εαυτό του. Η επιληψία του είχε υστερική προέλευση. Πάθαινε κρίσεις με σπασμούς, είχε απώλεια συνείδησης και εμφανή κατάθλιψη. Το πιθανότερο είναι οι κρίσεις επιληψίας να ανάγονται στην παιδική ηλικία και να συνδέονται με την δολοφονία του πατέρα του, όταν εκείνος ήταν οκτώ ετών.

Ωστόσο αν η επιληψία του άρχισε στην Σιβηρία, όλα αλλάζουν…

Η φυλάκισή του στη Σιβηρία σταμάτησε τις κρίσεις, αλλά υπάρχουν και μαρτυρίες για το αντίθετο. Δε μπορούμε να εμπιστευόμαστε τις αυτοβιογραφικές δηλώσεις των νευρωτικών. Στους Αδελφούς Καραμαζόφ ο φόνος του πατέρα συνδέεται με την δική του δυστυχία. Οι πρώτες κρίσεις στην παιδική ηλικία παρέπεμπαν στο φόβο του θανάτου και οδηγούσαν σε λήθαργο. Η επιληψία του συνδεόταν λοιπόν με τον φόνο του πατέρα του. Έχουμε να κάνουμε μια περίπτωση κλασσική ενός αγοριού, που μισεί- ας πούμε φυσιολογικά- τον πατέρα, αλλά εκείνος πεθαίνει- και μάλιστα δολοφονείται. Η σχέση του αγοριού με τον πατέρα είναι αμφιθυμική. Μαζί με το μίσος του, να τον ξεφορτωθεί και να ιδιοποιηθεί την μητέρα, νιώθει θαυμασμό και τύψεις. Το παιδί αισθάνεται πως θα τιμωρηθεί με ευνουχισμό, αν εξοντώσει το πατέρα του, αλλά κι όταν παραιτείται από αυτό η επιθυμία απωθείται στο ασυνείδητο και παίρνει την μορφή τύψεων. Αν ο πατέρας είναι βίαιος και σκληρός το εγώ του παιδιού υποτάσσεται στο υπερεγώ- γίνεται ένα μαζοχιστικό εγώ, απέναντι σε ένα σαδιστικό υπερεγώ, ένα γυναικείο υπόβαθρο εκθήλυνσης με τάσεις αυτοτιμωρίας.

Πάλι εδώ έχουμε μια απωθημένη ομοφυλοφιλία. Υπό αυτή την έννοια μπορούμε να πούμε πως όλοι έχουμε μια λανθάνουσα ομοφυλοφιλία. Τι γίνεται αν το αγόρι δεν επιθυμεί την μητέρα του, αλλά τον πατέρα του;

Η πατροκτονία, ξέρεις, είναι το πρωταρχικό έγκλημα της ανθρωπότητας. Τα παιδιά διαμελίζουν και τρώνε το σώμα του πατέρα, αλλά υποφέρουν από τύψεις και κτίζουν εκκλησίες για να εξιλεωθούν. Τι σημαίνει το “λάβετε, φάγετε, τούτο εστί το σώμα μου”. Γιατί να φάμε το σώμα του Χριστού και να πιούμε το αίμα του; O Nτοστογιέφσκι, έχει έναν βίαιο πατέρα που δολοφονείται κι αυτή η αλληλουχία θριάμβου και τύψεων είναι η πηγή της επιληψίας. Η ανάγκη της τιμωρίας βοηθά την ψυχική οικονομία. Αν ο Ντοστογιέφσκι δεν υπέφερε, όντως, με κρίσεις στη Σιβηρία, αυτό οφείλεται στο ότι δεν τις χρειαζόταν πια. Τιμωρούνταν με άλλο, εσωτερικό, τρόπο. Ο συγγραφέας, ως πολιτικός κρατούμενος αφήνει τον Τσάρο να τον τιμωρήσει ως πατέρας. Αν και άθεος τελικά έχει ανάγκη τον Χριστό. Γιατί;

Aπό τύψεις, θέλει να τιμωρηθεί και να εξιλεωθεί υποθέτω. Εν προκειμένω- για τον Ντοστογιέφσκι- λέτε σε μια επιστολή σας πως το πάθος για το τζόγο εξισώνεται με τον αυνανισμό. Το βίτσιο, λέτε, του αυνανισμού, υποκαθιστά τον τζόγο. Πως συνδέεται τον αυνανισμό με τον τζόγο;

Ο Ντοστογιέφσκι όταν έγραψε τον Παίχτη ήταν ο ίδιος τζογαδόρος που δεν σταματούσε αν δεν τα έχανε όλα. Υποσχόταν στη γυναίκα του ότι δεν θα ξαναπαίξει και ξανάπαιζε. Από τις χασούρες του ζούσε μια παθολογική ικανοποίηση, όταν σε ελεεινή κατάσταση ζητούσε από τη γυναίκα του να τον εξευτελίσει και να τον περιφρονήσει. Ο συγγραφέας έλεγε σε ένα φίλο του πως αισθανόταν -μετά τις κρίσεις- ως εγκληματίας που κουβαλούσε ένα φορτίο. Φαίνεται πως δεν τον εγκατέλειψαν ποτέ οι τύψεις του για την επιθυμία να σκοτώσει τον πατέρα του κι έτσι εξηγείται πως αφήνεται στα χέρια του Τσάρου- Πατέρα. Λατρεύω τον Ντοστογιέφκι όσοι και τον Σαίξπηρ που έγραψαν αριστουργήματα. Δεν είναι τυχαίο ότι τα τρία μεγαλύτερα αριστουργήματα, ο Οιδίπους Τύραννος, ο Άμλετ και οι Αδελφοί Καραμαζόφ έχουν θέμα την πατροκτονία.

Και στα τρία το κίνητρο είναι όμως μια γυναίκα. Μπορούμε να δούμε κι αλλιώς τα γεγονότα.

Είναι η αρχέγονη ψυχαναγκαστική εξάρτηση. Πάλι ο παίκτης παίζει -με τα χέρια του- και αυτοκτονεί. Υπάρχει πειρασμός, αθέτηση υπόσχεσης, ενοχές, αυτοκαταστροφή και υπέρτατη ηδονή. Το πάθος για τα παιχνίδια είναι ανάλογο του πρωτογενούς καταναγκασμού για αυνανισμό. H λεπτομέρεια στον Παίχτη και τον Ντοστογιέφσκι είναι πως η λογοτεχνική παραγωγή δεν πήγαινε καλά, αν δεν τα είχε χάσει όλα. Τα είχε ενεχυριάσει όλα.

Μπορούσε να γράψει όταν έχανε; Ή έγραφε από ενοχές που τάχε χάσει όλα; Διακρίνω μια διάθεση όλα τα ωραία πράγματα να τα τοποθετείτε στο χώρο της αμαρτίας ή της ασθένειας. Ο Μωυσής πάλι είχε κι αυτός κάποιο σεξουαλικό πρόβλημα; (Γέλια).

Η ιδέα ότι ο Μωυσής ήταν Αιγύπτιος κι ότι δολοφονήθηκε από λαό του, τους Εβραίους με βοήθησε να εξηγήσω το αίσθημα ενοχής που διαπερνά τον λαό. Ένας φόνος που απωθήθηκε και επιστρέφει. Η ενοχή για το φόνο παραμένει στην καταπιεσμένη μνήμη. Το Άλλο υπάρχει μέσα μας. Καταλαβαίνεις…

Καταλαβαίνω. Ένας πρωθυπουργός του Ισραήλ είπε ότι οι Εβραίοι έχουν λόγο να μισούν τον Μωυσή. Τους γυρόφερνε σαράντα χρόνια μέσα στην έρημο για να τους οδηγήσει στο μοναδικό σημείο της Μέσης Ανατολής που δεν έχει πετρέλαιο!

(Γέλια). Είναι αλήθεια ότι προκειμένου να υπερασπίσω μια θεωρία, τράβαγα από τα μαλλιά τα γεγονότα. Στην περίπτωση του Μωυσή παρασύρθηκα από τον καθηγητή Σέλιν που παρερμήνευσε ένα κείμενο του προφήτη Ωσηέ και υποστήριξε ότι ο Μωυσής, ο νομοθέτης των Εβραίων, δολοφονήθηκε από τον λαό του.

Εκείνος παραδέχτηκε το λάθος του δέκα χρόνια μετά!

Εγώ το παραδέχομαι τώρα!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

LinkedIn