Κων. Γάτσιος: «Ο δρόμος είναι η παραγωγική και δημιουργική Ελλάδα κι όχι παρασιτισμός»

Συνέντευξη στον Μιχ. Μιχαήλ

Ο πρώην πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και υποψήφιος πριν ένα χρόνο για την ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής, Κώστας Γάτσιος, εκφράζει στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, την απογοήτευσή του για την κατάσταση και τις προοπτικές της οικονομίας, επισημαίνοντας τους κινδύνους για την εθνική μας ανεξαρτησία και ακεραιότητα και μιας νέας χρεοκοπίας», όπως αναφέρει. Εξηγεί τις ανισορροπίες που συνεχίζουν να υφίστανται κι επικρίνει τόσο την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ όσο και τη ΝΔ πως είτε δεν θέλουν είτε δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν την δύσκολη κατάσταση της ελληνικής οικονομίας.

Ο τομεάρχης Οικονομίας και Ανάπτυξης και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του Κινήματος Αλλαγής υποστηρίζει ότι τα πλεονάσματα που εμφανίζει η κυβέρνηση είναι τα χρεωστούμενα του κράτους, ενώ υπογραμμίζει ότι ο μόνος δρόμος για να ξεπεραστεί οριστικά η μακροχρόνια κρίση και να σταθεί στα πόδια της η χώρα είναι ο δρόμος της παραγωγικής και δημιουργικής Ελλάδας κι όχι η συνέχιση ενός παρασιτικού οικονομικού μοντέλου το οποίο οδήγησε στη πρόσφατη χρεοκοπία.

Ο κ. Γάτσιος, η υποψηφιότητα του οποίου στον νομό Ιωαννίνων πρόκειται να επικυρωθεί στη προσεχή συνεδρίαση της Κ.Ε. του ΚΙΝΑΛ, τονίζει ότι «το Κίνημα Αλλαγής δεν ζητά μόνο την ακύρωση της περικοπής των συντάξεων ,αλλά και την αλλαγή του λεγόμενου «νόμου Κατρούγκαλου» ως μιας αποτυχημένης διευθέτησης του ασφαλιστικού μας προβλήματος».

Η πλήρης συνέντευξη του τομεάρχη Οικονομίας και Ανάπτυξης του Κινήματος Αλλαγής, πρώην πρύτανη του ΟΠΑ, Κωνσταντίνου Γάτσιου στον Μιχάλη Μιχαήλ για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων είναι η εξής:

Πώς κρίνετε την πορεία της οικονομίας και τις προοπτικές της στους λίγους μήνες μετά το τέλος των Μνημονίων; Στέκεται στα πόδια της ή ακόμη υπάρχουν κίνδυνοι και ποιοι;

Η πορεία της οικονομίας είναι απογοητευτική και θα πρέπει ο ελληνικός λαός να έχει συνείδηση ότι η χώρα αντιμετωπίζει τεράστιους κινδύνους. Μίλησα για τους κινδύνους αυτούς στο Ιδρυτικό Συνέδριο τού Κινήματός μας τον περασμένο Φεβρουάριο. Τον κίνδυνο για την εθνική μας ανεξαρτησία και ακεραιότητα και τον κίνδυνο μιας νέας χρεοκοπίας. Συνεχίζω και σήμερα να πιστεύω ότι όχι μόνο είναι κίνδυνοι υπαρκτοί, αλλά και αλληλοτροφοδοτούμενοι.

Στην ελληνική οικονομία τη στιγμή αυτή υπάρχουν τεράστιες ανισορροπίες. Μία οικονομία δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τραπεζικό σύστημα, και η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν έχει τραπεζικό σύστημα. Το ύψος των μη εξυπηρετούμενων δανείων είναι τόσο μεγάλο, ώστε δεν υπάρχει δυνατότητα να κυκλοφορήσει το χρήμα στο οικονομικό κύκλωμα και να πάρει τη μορφή πιστώσεων για νέες επενδύσεις. Όταν δε γίνονται επενδύσεις σε μία οικονομία ή όταν, όπως συμβαίνει στη χώρα μας, οι επενδύσεις είναι λιγότερες από τις αποσβέσεις, δηλαδή από τη φθορά που υφίσταται ο κεφαλαιουχικός εξοπλισμός σε μία περίοδο, αυτό σημαίνει ότι η οικονομία χάνει με την πάροδο του χρόνου το κεφαλαιακό της απόθεμα. Μία οικονομία που δεν έχει κεφαλαιουχικό απόθεμα είναι μία οικονομία που δεν μπορεί να δώσει απασχόληση σε εργαζόμενους, δηλαδή είναι μία οικονομία η οποία αργοπεθαίνει.

Στην πραγματικότητα, αυτό είναι που συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα. Η παρακμή αυτή, βέβαια, εμφανίζεται με τη μορφή διαφόρων χρηματοπιστωτικών προβλημάτων: είναι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, είναι οι οφειλές ιδιωτών και επιχειρήσεων προς την εφορία, είναι οι οφειλές ιδιωτών και επιχειρήσεων προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Είναι το γεγονός ότι πυλώνες της ελληνικής οικονομίας, όπως οι τράπεζες και η ΔΕΗ, αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης και διατηρούνται στη ζωή με περίπου τεχνητό τρόπο. Πώς θα μπορούσε λοιπόν να πει κανείς ότι η οικονομία στέκεται στα πόδια της;

Πότε μπορεί να γίνει η έξοδος στις αγορές; Τι πρέπει να κάνουμε για να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη τους; Η κατάσταση στην Ιταλία και την Τουρκία πόσο μας επηρεάζει και μέχρι πότε εκτιμάτε ότι θα συμβαίνει;

Το βασικό αφήγημα του κ. Τσίπρα ήταν η έξοδος από τα μνημόνια, συμπεριλαμβανομένου του δικού του τρίτου και αχρείαστου, και η έξοδος στις αγορές. Η αφήγηση αυτή έχει πλήρως καταρρεύσει. Όπως η πρόεδρος του Κινήματος Αλλαγής, Φώφη Γεννηματά, έχει επανειλημμένα επισημάνει και όπως οι πάντες αντιλαμβάνονται, έξοδος από τα μνημόνια κατ΄ ουσία δεν υπάρχει, ενώ η έξοδος στις αγορές τελεί σε απροσδιορίστου διάρκειας αναμονή. Πολύ φοβάμαι ότι η αναμονή θα αποκτήσει μόνιμο χαρακτήρα για πολύ μεγάλο ακόμη διάστημα.

Για να γίνει η έξοδος στις αγορές θα πρέπει οι δυνητικοί δανειστές να έχουν την πεποίθηση ότι θα ξαναπάρουν πίσω τα λεφτά τους. Αυτή τη στιγμή κάτι τέτοιο δυστυχώς δε συμβαίνει, λόγω της αντιαναπτυξιακής και εχθρικής πολιτικής της κυβέρνησης προς τις δυνάμεις της εργασίας και της παραγωγής. Εάν συνεχιστεί η κατάσταση την οποία ζούμε, πολύ φοβάμαι ότι η δυσπιστία των δανειστών θα αυξηθεί. Έτσι, η έξοδος στις αγορές απομακρύνεται χρονικά όλο και περισσότερο.

Για να μπορέσει η χώρα να εξέλθει στις αγορές και να αναχρηματοδοτήσει το χρέος της θα πρέπει, πρώτα, να έχουν δημιουργηθεί τέτοιες συνθήκες ώστε να υπάρχει αύξηση του ΑΕΠ. Οι δανειστές πρέπει να αισθάνονται, να είναι αρκούντως βέβαιοι, ότι από την οικονομική δραστηριότητα της χώρας θα μπορούν να προέλθουν εκείνα τα δημόσια έσοδα που θα της δώσουν τη δυνατότητα να εξυπηρετεί το χρέος της κανονικά και στο μέλλον. Αυτή είναι η βασική και απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορείς να δανειστείς. Βλέπετε εσείς όμως να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Βλέπετε να λαμβάνεται κάποια κυβερνητική πρωτοβουλία για τα αληθινά προβλήματα της οικονομίας, δηλαδή για τα προβλήματα της παραγωγής και της δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας; Εγώ, πάντως, δε βλέπω.

Για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους, η κυβέρνηση έχει εστιάσει τη δημόσια συζήτηση στο θέμα των συντάξεων και των αναδρομικών, εσχάτως δε στις προσλήψεις κάποιων δεκάδων χιλιάδων υπαλλήλων στο Δημόσιο. Η δε μείζων αντιπολίτευση, ο κ. Μητσοτάκης, ακολουθεί απνευστί στο δρόμο τού λαϊκισμού και της μικροπολιτικής που χαράζει ο κ. Τσίπρας. Έτσι, αντί να συζητάμε για τα κύρια και τα σημαντικά -την παραγωγή, τις επενδύσεις, τη δημιουργία νέων και καλοπληρωμένων θέσεων εργασίας-, θέματα τα οποία το Κίνημα Αλλαγής επανειλημμένα έχει προσπαθήσει με δημόσιες πρωτοβουλίες του να θέσει στο κέντρο της δημόσιας συζήτησης, συζητάμε, αντιθέτως, για την κατανάλωση εισοδημάτων που στην πραγματικότητα δεν έχουμε. Έχω την εντύπωση ότι κυβέρνηση και ΝΔ ή δεν έχουν συνείδηση της πραγματικότητας ή δε θέλουν να έχουν συνείδηση της πραγματικότητας.

Εξωτερικοί παράγοντες, όπως είναι οι κρίσεις στην Ιταλία και στην Τουρκία στις οποίες αναφέρεστε αλλά, θα πρόσθετα, και η άνοδος του δολαρίου και των αμερικανικών επιτοκίων, είναι στοιχεία που απλώς επιδεινώνουν την ήδη πολύ δυσμενή κατάσταση που έχει δημιουργήσει η παγιωμένη πλέον κρίση στην ελληνική οικονομία. Δε μπορούμε να ξέρουμε πόσο θα κρατήσουν. Πάντως, σύμφωνα με όλες τις προβλέψεις και τις αναλύσεις, το πιθανότερο είναι ότι οι κρίσεις αυτές δεν έχουν φτάσει ακόμη στην κορύφωσή τους. Εύκολα κάποιος αντιλαμβάνεται ότι οι όποιες δυσμενείς εξελίξεις υπάρξουν σε διεθνές επίπεδο θα έχουν, μετά βεβαιότητας, αρνητικότητες επιπτώσεις στην ελληνική οικονομία. Η ελληνική οικονομία θα έπρεπε, λοιπόν, να έχει διαμορφώσει τα αποθέματα της άμυνας και της αντίστασης που χρειάζεται για την περίπτωση μιας νέας παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Δυστυχώς δεν έχει κάνει τίποτε από όλα αυτά. Είναι άοπλη και, φυσικά, αυτό το αισθάνονται οι αγορές. Και ας τυρβάζουμε εμείς περί άλλων.

Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την πολυπόθητη ανάπτυξη; Τι χρειάζεται να γίνει;

Ο μόνος δρόμος που υπάρχει για να βγούμε από την κρίση είναι η ανάπτυξη. Και, μάλιστα, ανάπτυξη που διαχέεται σε όλο το σώμα της κοινωνίας, σε όλα τα κοινωνικά στρώματα χωρίς αποκλεισμούς. Όπως πολύ σωστά, η πρόεδρος του Κινήματος Αλλαγής επισημαίνει σε πρόσφατες ομιλίες της, μόνο εάν η ποσοστιαία αύξηση του ΑΕΠ υπερκεράσει το αντίστοιχο ποσοστό που κατευθύνεται στην εξυπηρέτηση του χρέους, θα μπορέσουμε να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο της οικονομικής κρίσης, της κοινωνικής ανέχειας και της απελπισίας.

Για να έρθει, όμως, η πολυπόθητη ανάπτυξη χρειάζεται να γίνουν πάρα πολλά. Πρωτίστως, θα πρέπει να αλλάξουμε ως λαός τον τρόπο που σκεφτόμαστε, τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο που ζούμε και τον τρόπο που ενεργούμε. Αυτό έπρεπε να γίνει από την αρχή της κρίσης χρεοκοπίας, την οποία έπρεπε να δούμε ως ευκαιρία -επώδυνη, μεν ευκαιρία δε- για να αλλάξουμε ριζικά τη χώρα. Δυστυχώς, δεν έγινε. Αντί με εθνική συνεννόηση να αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο προς όφελος της κοινωνίας και τις οικονομίας τις δανειακές συμβάσεις, τα μνημόνια, που λόγω της χρεοκοπίας έπρεπε εξ ανάγκης να συνάψουμε με τους δανειστές, εμείς, ανοήτως, χωριστήκαμε σε «μνημονιακούς» και «αντιμνημονιακούς». Το δρόμο αυτό άνοιξε ο κ. Σαμαράς και τον ακολούθησε ασμένως ο κ. Τσίπρας. Και όταν, πρωθυπουργοί πλέον, μετατράπηκαν αμφότεροι από «αντιμνημονιακοί» σε «μνημονιακούς», ομολογώντας ότι είχαν «αυταπάτες», και καταπιάστηκαν με την εφαρμογή των όσων υπέγραψαν, επέλεγαν να μην εφαρμόζουν και να μην υλοποιούν τα πιο σημαντικά και ουσιαστικά σημεία τους. Και αυτό το έκαναν γιατί δεν ήθελαν να έρθουν σε αντίθεση με την κομματική τους βάση, που είναι και η βασική συνιστώσα του πελατειακού κράτους, της ρίζας του κακού για τη χώρα μας.

Για να έρθει, λοιπόν, η ανάπτυξη θα πρέπει πρώτα να λύσουμε το θέμα των μη εξυπηρετούμενων δανείων, ώστε να μπορέσει ξανά να λειτουργήσει το τραπεζικό σύστημα. Παράλληλα θα πρέπει να μεταρρυθμίσουμε το φορολογικό σύστημα, ώστε να γίνει πιο αποδοτικό και να έχει λιγότερες δυσμενείς επιπτώσεις στην οικονομική δραστηριότητα των πολιτών της χώρας. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να μεταρρυθμίσουμε δραστικά το συνταξιοδοτικό, ώστε από παράγοντας μακροοικονομικής ανισορροπίας να γίνει στοιχείο ισορροπίας, δηλαδή χρηματοδότησης της ανάπτυξης. Διότι αυτό είναι από τα πρωτεύοντα που οφείλει να κάνει ένα συνταξιοδοτικό σύστημα: να κατευθύνει την αποταμίευση προς τις επενδύσεις, ώστε αυτές με την απόδοσή τους να τροφοδοτούν τις μελλοντικές συντάξεις. Θα πρέπει, βέβαια, να μετασχηματίσουμε και να εκσυγχρονίσουμε και το δικαστικό σύστημα, ώστε να μην υπάρχει η αρνησιδικία και η ανασφάλεια δικαίου που συναντάμε σήμερα και που αποτελούν έναν σημαντικά αποτρεπτικό παράγοντα όσον αφορά την οικονομική δραστηριότητα. Και, βεβαίως, θα πρέπει να απελευθερώσουμε τις αγορές από ανούσιες συντεχνιακές δεσμεύσεις. Θα πρέπει να εκσυγχρονίσουμε τον κρατικό μηχανισμό, ώστε αυτός με τις διάφορες παθογένειες του να μην αποτελεί ανασχετικό παράγοντα στις επενδύσεις και την ανάπτυξη. Θα πρέπει να μεταρρυθμίσουμε την παιδεία, για να έχει την δυνατότητα να εξοπλίζει τους νέους ανθρώπους με τις γνώσεις και τις δεξιότητες που απαιτούν οι οικονομίες του εικοστού πρώτου αιώνα, αντί να τους προσφέρει άχρηστα πτυχία τα οποία δεν ανταποκρίνονται πλέον σε καμία πραγματικότητα και σε καμία αναγκαιότητα των σύγχρονων εξελίξεων.

Είναι πάρα πολλά, δηλαδή, τα πράγματα που πρέπει να κάνουμε για να έρθει η ανάπτυξη. Έχουμε, ως Κίνημα Αλλαγής, παρουσιάσει και κωδικοποιήσει τις απόψεις μας τόσο στο «Σχέδιο Ελλάδα» όσο και στις Θέσεις που ψηφίσαμε στο Ιδρυτικό μας Συνέδριο. Εξακολουθούμε, βέβαια, να εμπλουτίζουμε και να εξελίσσουμε τις απόψεις μας, όπως και θα έπρεπε. Το δυσάρεστο, όμως, είναι ότι ως χώρα δεν έχουμε κάνει σχεδόν τίποτα προς την αναπτυξιακή κατεύθυνση εδώ και μία περίπου δεκαετία που μας χτύπησε η κρίση. Εάν όμως θελήσετε να δείτε ποιες είναι οι οικονομίες και κοινωνίες που προοδεύουν σε όλο τον κόσμο, τότε θα διαπιστώσετε, ενδεχομένως με έκπληξη, ότι είναι οι κοινωνίες και οι οικονομίες οι οποίες έχουν κάνει ακριβώς αυτές τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες εμείς αρνούμαστε πεισμόνως να κάνουμε και τις οποίες θεωρούμε απειλή για τον τρόπο της ζωής μας.

Είναι ορατό το ενδεχόμενο ενός τέταρτου μνημονίου όπως υποστηρίζεται προσφάτως από δημοσιεύματα σε ευρωπαϊκά ΜΜΕ;

Αν και δε θέλω καν να σκέπτομαι ένα τέτοιο ενδεχόμενο, φυσικά και είναι πιθανό. Εάν η χώρα βρεθεί σε αδυναμία να αναχρηματοδοτήσει το χρέος της, αδυναμία η οποία μπορεί να προέλθει από πολλούς παράγοντες όπως, για παράδειγμα, μία κατάρρευση των τραπεζών ή μεγάλων ελληνικών επιχειρήσεων, τότε τι άλλο μένει να κάνουμε από το να ζητήσουμε πάλι δανειακή υποστήριξη, δηλαδή ένα νέο μνημόνιο;

Υπάρχει, όμως, κάτι πιο τραγικό απ’ αυτό και το οποίο πολλοί αρνούνται να το συζητήσουν: ότι στην απευκταία περίπτωση που ζητήσουμε ένα τέταρτο μνημόνιο μπορεί, πιθανότατα, να μην μας δοθεί, εάν οι δανειστές θεωρήσουν ότι δεν θα μπορούμε να αποπληρώσουμε τα δάνειά μας. Λοιπόν, πολύ φοβάμαι ότι κάπως έτσι θα σκεφτούν και οι εταίροι μας, εάν προσφύγουμε σε αυτούς για ένα τέταρτο μνημόνιο.

Και, επίσης, αυτή τους η σκέψη και αυτή τους η αρνητική διάθεση προς εμάς μπορεί να έχει στο μεταξύ ενισχυθεί από τις πολιτικές εξελίξεις στην Ευρώπη, όπου μπορεί πλέον να μην υπάρχουν κάποιες μετριοπαθείς κυβερνήσεις οι οποίες, παρά το γεγονός ότι από πολλούς δαιμονοποιήθηκαν στη χώρα μας, προσπάθησαν να κρατήσουν την Ελλάδα στην επιφάνεια. Ως «επιπλέον ναυάγιο», ενδεχομένως, αλλά πάντως στην επιφάνεια. Γιατί το να γίνει το ναυάγιο καλοτάξιδο πλοίο, οι ξένοι ούτε θεωρούν ότι είναι, και ούτε είναι, δική τους δουλειά, αλλά δική μας.

Εάν κάποιους, λοιπόν, στη χώρα μας τους φοβίζει ένα ενδεχόμενο τέταρτο μνημόνιο, εμένα με φοβίζει ακόμη περισσότερο το να πάνε τα πράγματα πολύ άσχημα, να αναγκαστούμε να ζητήσουμε ένα τέταρτο μνημόνιο και να μας το αρνηθούν.

Η συζήτηση έχει επικεντρωθεί στην ακύρωση της περικοπής των συντάξεων. Το θέλει ασφαλώς η κυβέρνηση αλλά και η αντιπολίτευση συμφωνεί. Εσείς πώς το βλέπετε;

Επιτρέψτε μου μια παρατήρηση. Το Κίνημα Αλλαγής δεν ζητά μόνο την ακύρωση της περικοπής των συντάξεων. Ζητάμε, επίσης, την αλλαγή του λεγόμενου «νόμου Κατρούγκαλου» ως μιας αποτυχημένης διευθέτησης του ασφαλιστικού μας προβλήματος. Θυμίζω, επιπλέον, ότι η μείωση των συντάξεων των «παλαιών συνταξιούχων», δηλαδή εκείνων που συνταξιοδοτήθηκαν πριν τη ψήφιση του «νόμου Κατρούγκαλου, μέσω της κατάργησης της λεγόμενης «προσωπικής διαφοράς» από 1-1-2019, συμφωνήθηκε από τον κ. Τσίπρα με τους «θεσμούς» στο πλαίσιο του μεσοπρόθεσμου προγράμματος, με αντάλλαγμα κάποια αντίμετρα. Τώρα, ο κ. Τσίπρας ανακαλεί την υπογραφή του στο θέμα αυτό.

Η συζήτηση όμως έχει επικεντρωθεί στις συντάξεις τη στιγμή που αυτό δεν είναι το κύριο ζήτημα. Όπως προείπα, το κύριο ζήτημα, το οποίο θα έπρεπε να είναι στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης και της μέριμνάς μας είναι το πώς θα δώσουμε στη χώρα αναπτυξιακή ώθηση, ώστε να δημιουργήσει μεγαλύτερο πλούτο και μεγαλύτερο εισόδημα για να ζήσουν οι πολίτες της καλύτερα. Σας παραθέτω και έναν πίνακα (επισυνάπτεται) για να δείτε τι εννοώ. Η συνταξιοδοτική δαπάνη στη χώρα μας είναι σήμερα γύρω στο 17,5% του ΑΕΠ, όσο δηλαδή ήταν και το 2012. Είναι, βέβαια, πολύ υψηλότερη του μέσου όρου της ευρωζώνης κατά περίπου 3 μονάδες. Αλλά εκείνο που έχει σημασία, εν προκειμένω, είναι ότι μεσούσης της κρίσης, από το 2009 και μετά, το ποσοστό του ΑΕΠ που απορροφά η συνταξιοδοτική δαπάνη σταθερά αυξάνεται. Γιατί; Γιατί πέφτει το ΑΕΠ, πέφτει ο παρονομαστής του κλάσματος, περισσότερο απ’ όσο πέφτει ο αριθμητής, δηλαδή η συνταξιοδοτική δαπάνη.

Είναι, λοιπόν, καταφανές το εξής. Η μεσο-μακροπρόθεσμη δυνατότητα του ελληνικού κράτους να χορηγεί αξιοπρεπείς συντάξεις εξαρτάται από ένα και μόνο ένα πράγμα: την αναπτυξιακή δυναμική που θα χαρακτηρίσει την ελληνική οικονομία τα επόμενα χρόνια και η οποία επί του παρόντος, λόγω των αλλοπρόσαλλων και αντιαναπτυξιακών πολιτικών της κυβέρνησης προδιαγράφεται πλήρως αναιμική. Εάν συνεχίσουμε σε αυτόν το δρόμο, ό,τι προστασία συντάξεων και να κάνουμε «σήμερα», θα μας περιμένει το πρόβλημα «αύριο» και, μάλιστα, διογκωμένο.

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι χρειαζόμαστε ένα ασφαλιστικό σύστημα που θα είναι δίκαιο -όπου, δηλαδή, συνταξιούχοι με τα ίδια χαρακτηριστικά θα παίρνουν την ίδια σύνταξη, ενώ εκείνοι που εργάστηκαν λιγότερα χρόνια και συνεισέφεραν λιγότερο θα παίρνουν μικρότερη- και το οποίο θα έχει αναπτυξιακά χαρακτηριστικά, δηλαδή θα ενισχύει τα κίνητρα για εργασία και αποταμίευση. Ασφαλώς και θα πρέπει μεσοπρόθεσμα να στοχεύσουμε σε συνταξιοδοτική δαπάνη ως ποσοστό του ΑΕΠ που δεν θα υπερβαίνει τον αντίστοιχο μέσο όρο της ευρωζώνης, όπως συνέβαινε πριν το 2004.

Αλλά θέλω να πω και κάτι ακόμη. Εάν η συζήτηση για τις συντάξεις έχει κάποια γενικότερη αξία για το μέλλον της χώρας είναι ότι μας υπενθυμίζει πως αν δεν βγούμε από την μυωπική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, όπου βλέπουμε μόνο το βραχυπρόθεσμο και το ευκαιριακό, τότε δε θα μπορέσουμε να καταλάβουμε τίποτα για το πώς πρέπει να ανατάξουμε την οικονομία και την κοινωνία μας. Οφείλουμε να θυμόμαστε ότι η λογική τού να δίνουμε συντάξεις που δεν αντιστοιχούσαν στις παραγωγικές δυνατότητες της οικονομίας μας συνέβαλε αποφασιστικά στη χρεοκοπία της χώρας. Το λέω αυτό όχι γιατί δεν πρέπει να συνταξιοδοτούνται οι άνθρωποι, αλίμονο, αλλά διότι οι συντάξεις πρέπει να βρίσκονται σε αντιστοιχία με τις δυνατότητες και τις δυνάμεις της οικονομίας. Αυτός είναι ο κανόνας που δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ.

Στην πραγματικότητα, εκείνο που κάνουμε δίνοντας «σήμερα» μεγαλύτερες συντάξεις από όσο μπορεί η Ελλάδα να δώσει, είναι ότι αφαιρούμε από το «αυριανό» εισόδημα των παιδιών μας, αλλά ακόμη και από τις «αυριανές» συντάξεις των παιδιών μας. Αυτό που απολαμβάνουμε εμείς «σήμερα» καθ΄ υπερβολήν θα το στερηθούν «αύριο» τα παιδιά μας. Κάθε υπερβολή είναι μία μεγάλη αδικία ανάμεσα στις γενεές και οι θύτες αυτής τις αδικίες είναι οι γενιές που ζούνε τώρα, ενώ τα θύματα θα είναι οι γενιές που θα έρθουν μετά. Εγώ πιστεύω ότι αυτό πρέπει να αλλάξει. Γιατί η διαγενεακή δικαιοσύνη είναι και ο μόνος τρόπος να λειτουργεί και να εξελίσσεται η οικονομία ομαλά, χωρίς ανατροπές και χωρίς καταστροφές και τραγωδίες. Και είναι ο μόνος δρόμος για να συνεχίσει να υπάρχει το έθνος.

Αντέχουν τα πλεονάσματα τόσο τη μη περικοπή των συντάξεων όσο και την αποκατάσταση των αδικιών, όπως λέει και ανακοίνωσε στη Θεσσαλονίκη η κυβέρνηση;

Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το ακούω και δεν το δέχομαι. Δεν υπάρχουν πλεονάσματα. Αυτά τα οποία εμφανίζονται ως πλεονάσματα είναι χρέη της κυβέρνησης τα οποία δεν έχει καταβάλει. Είναι συντάξεις που όφειλε να έχει πληρώνει, είναι επιστροφές φόρων που δεν έχει αποδώσει, είναι δημόσιες δαπάνες για επενδύσεις που είναι απαραίτητες να γίνουν για να επιβιώσει η χώρα και που δε γίνονται. Όλα αυτά η κυβέρνηση τα παρακρατά και τα παρουσιάζει σαν πλεονάσματα. Θα είχαμε πραγματικά πλεονάσματα εάν ναι μεν η δημοσιονομική χρήση ήταν θετική, είχε όμως πρώτα η κυβέρνηση καλύψει και ικανοποιήσει όλες τις άμεσες ανάγκες και τις πληρωτέες οφειλές της.

Είναι αστείο, λοιπόν, να μιλάμε για πλεονάσματα. Τα υποτιθέμενα πλεονάσματα ουσιαστικά είναι δάνεια που έχουμε πάρει από τον ίδιο τον εαυτό μας και αφορούν στο μέλλον. Αυτό που σήμερα θεωρείται πλεόνασμα αύριο θα είναι έλλειμμα που δεν θα μπορούμε να καλύψουμε. Βέβαια, την κυβέρνηση αυτό δεν την ενδιαφέρει και πολύ γιατί ξέρει ότι τη δυσκολία θα την αντιμετωπίσει η επόμενη κυβέρνηση. Ελάτε λοιπόν να μιλήσουμε για πλεονάσματα όταν πρώτα η κυβέρνηση θα έχει ορθή λογιστική διαχείριση και δεν θα παρακρατά χρήματα που ανήκουν στους πολίτες.

Αναφορικά, τώρα, με την έκφραση «αποκατάσταση αδικιών» που χρησιμοποιήσατε, νομίζω ότι είναι μία έκφραση που χαρακτηρίζει μια ολόκληρη περίοδο, τουλάχιστον μίας πεντηκονταετίας. Σηματοδοτεί, νομίζω, περισσότερο από κάθε άλλη την πορεία προς την καταστροφή τής χώρας. Κάθε συντεχνιακή ομάδα θεωρούσε ότι είχε αδικηθεί και έπρεπε να αποκατασταθούν οι αδικίες του παρελθόντος. Είναι εξαιρετικά παράλογο την στιγμή που η χώρα πραγματικά αποσυντίθεται και καταρρέει εμείς να μιλάμε για «αποκατάσταση αδικιών του παρελθόντος», εννοώντας ουσιαστικά την επιστροφή στον παρασιτισμό και την παραλυσία του πελατειακού κράτους.

Με δεδομένη την κατάσταση στα εθνικά θέματα (ελληνοτουρκικά λόγω των συνεχών δηλώσεων Ερντογάν, Συμφωνία των Πρεσπών, ένταση στις ελληνοαλβανικές σχέσεις), το εξωτερικό περιβάλλον βοηθά στην πορεία της οικονομίας;

Η κατάσταση στην οικονομία είναι τόσο δυσμενής και η ελληνική κοινωνία είναι τόσο πολύ παραιτημένη και επικεντρωμένη στην εσωτερική της δυστυχία, ώστε πολλές φορές τα εθνικά θέματα και η επιδείνωση που παρουσιάζεται σε αυτά περνά απαρατήρητη. Όμως δεν περνά απαρατήρητη στους ξένους επενδυτές. Είναι οι ξένοι επενδυτές αυτοί που αποθαρρύνονται περισσότερο από τους δυνητικούς κινδύνους που περιβάλλουν τη χώρα μας. Δεν τους αποτρέπει μόνο η εσωτερική κατάσταση και η αντιαναπτυξιακή αθλιότητα που χαρακτηρίζει την οικονομία από το να επενδύσουν στην Ελλάδα. Τους αποτρέπει και η αύξηση του κινδύνου της χώρας που οφείλεται στην επιδείνωση των εξωτερικών της σχέσεων.

Θέλω όμως να κάνω μία επισήμανση: δεν είναι οι εξωτερικοί κίνδυνοι και οι απειλές που κάνουν μία χώρα αδύναμη. Αντίθετα, είναι η εσωτερική αδυναμία μιας χώρας εκείνη που μεγιστοποιεί τις εξωτερικές απειλές. Και τούτο γιατί μία αδύναμη χώρα δεν έχει τη δυνατότητα να τις αποτρέψει και να τις περιορίσει. Αυτό είμαστε τώρα και από αυτή την κατεύθυνση πρέπει να αρχίσουμε την ανάταξη της χώρας. Πρέπει η χώρα να γίνει πιο δυνατή στο εσωτερικό της, πιο λειτουργική και πιο σταθερή. Μόνο εάν συμβεί αυτό οι εξωτερικές απειλές και θα μοιάζουν και θα είναι μικρότερες.

Παρά το γεγονός, λοιπόν, ότι οι εξωτερικές απειλές υπάρχουν, δεν μπορούμε να τις χρησιμοποιούμε ως άλλοθι προκειμένου να μην παίρνουμε τις αναγκαίες αποφάσεις για την αναγκαία μεταρρύθμιση της χώρας. Το κλειδί της κάθε λύσης βρίσκεται σε μας τους ίδιους. Το λέω αυτό διαρκώς. Μία δυνατή, δημιουργική και παραγωγική Ελλάδα δεν έχει να φοβάται κανέναν. Αντίθετα, μία Ελλάδα παρασιτική, φοβισμένη και φτωχή πράγματι κινδυνεύει από τις εξωτερικές απειλές.

Τη διαδικασία της Συνταγματικής Αναθεώρησης πώς την κρίνετε;

Το συνταγματικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εκτυλίσσεται η ζωή του έθνους είναι ένα ζήτημα κεφαλαιώδους σημασίας. Θεωρώ, επί παραδείγματι, ότι πολλά προβλήματα που αφορούν στην παιδεία και την ανάπτυξη, αλλά και την ποιότητα της πολιτικής μας ζωής και του δημόσιου βίου, έχουν τη βάση τους σε συνταγματικές ακαμψίες και στο γεγονός ότι το Σύνταγμα δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της χώρας, όπως αυτές διαμορφώνονται στη σύγχρονη εποχή τής δεύτερης παγκοσμιοποίησης και της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης.

Οφείλουμε, επομένως, να δώσουμε την πρέπουσα σημασία στο ζήτημα της Συνταγματικής Αναθεώρησης. του πολιτικού συστήματος. Γνωρίζετε ότι από τον Μάρτιο του 2016 έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας με τις οποίες επισημαίνεται, μεταξύ άλλων, η ανάγκη το νέο Σύνταγμα να αποτυπώνει νέες πολιτειακές ισορροπίες, να διασφαλίζει τη διάκριση των εξουσιών, να καταργεί τα προνόμια, να θεμελιώνει και να προστατεύει το δικαίωμα των πολιτών στα δημόσια αγαθά. Γνωρίζετε, επίσης, τις τρεις επιπλέον προτάσεις που προέκυψαν από πρόσφατη σχετική συζήτηση στην κοινοβουλευτική μας ομάδα και που αφορούν στην αναβάθμιση της Αυτοδιοίκησης, στην εγγύηση από την Πολιτεία ενός ελάχιστου αξιοπρεπούς επιπέδου διαβίωσης των πολιτών και, τέλος, την αντιμετώπιση προβλημάτων που θέτει η εποχή της ψηφιοποίησης για την κοινωνία, την οικονομία, αλλά και τον πολίτη.

Σας αναφέρω όλα αυτά για να σας πω ότι ασφαλώς και θα συμμετέχουμε στη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος και ότι έχουμε πολλά να συνεισφέρουμε στη σχετική συζήτηση. Δυστυχώς, όμως, διαπιστώνω ότι η κυβέρνηση και η μείζων αντιπολίτευση δεν επιδεικνύουν το ίδιο ενδιαφέρον και μέριμνα για το θέμα, αλλά το χρησιμοποιούν σαν δίοδο υπεκφυγής από τρέχοντα και σημαντικά προβλήματα της πραγματικότητας. Ο κ. Τσίπρας ξεκινά τη διαδικασία λίγους μήνες πριν τις εκλογές, ενώ επί δυόμισι χρόνια καθυστερούσε συνειδητά, προφασιζόμενος ανούσιες εξωθεσμικές και παρακοινοβουλευτικές διαδικασίες. Πρόκειται για κλασική προσπάθεια μετάθεσης της προσοχής των πολιτών από φλέγοντα προβλήματα που ο ίδιος έχει δημιουργήσει.

Από την άλλη πλευρά, ο κ. Μητσοτάκης και η παράταξή του δεν με έχει πείσει ότι έχει σταθερές απόψεις για το πώς αντιλαμβάνεται τη Συνταγματική μεταρρύθμιση. Είναι ενδεικτικό το γεγονός ότι τον Μάρτιο του 2016 ουσιαστικά αρνήθηκε μια συναινετική αναθεώρηση που τότε είχαμε ζητήσει με την υποβολή των προτάσεων που σας προανέφερα.

Έχω, επομένως, πολλές και ζωηρές αμφιβολίες για το τι μπορούμε να πετύχουμε με τη Συνταγματική Αναθεώρηση. Το ζήτημα, βεβαίως, γίνεται ακόμη πιο περίπλοκο εάν σκεφτεί κανείς ότι, όπως γνωρίζετε, η Συνταγματική Αναθεώρηση πραγματοποιείται σε δύο διαδοχικές συνόδους της Βουλής. Καταλαβαίνει εύκολα κανείς τι δυσκολίες υπάρχουν τη στιγμή που τα κόμματα τα οποία αυτή τη στιγμή πλειοψηφούν στη σύνθεση της Βουλής δεν επιδεικνύουν την απαραίτητη ιστορική ευθύνη.

AΠΕ ΜΠΕ