Συνέντευξη στην Μυρτώ Λοβέρδου
Ο Κώστας Σκανδαλίδης μιλά στο ΒΗΜΑ Talks για τον Ανδρουλάκη, τον ΠαΣοΚ και τα άλματα που μπορεί να κάνει, τον Μητσοτάκη που διαπιστώνει και ίδιος ότι το κεφάλαιό του εξαντλείται, τα Τέμπη, αλλά για και τα προνόμια που προσφέρει εμπειρία της ηλικίας.
Ο Κώστας Σκανδαλίδης μπήκε στο ΠαΣοΚ απ’ την αρχή, απ’ το 1974, για ν’ ακολουθήσει μια πολιτική πορεία, ως βουλευτής και υπουργός, χωρίς παρεκκλίσεις. Και τώρα, εκτός Βουλής, ιστορικό στέλεχος πια, παραμένει πιστός στην παράταξη. Γι’ αυτό και η κριτική, όπως αυτή που διατυπώνει και μέσω του ΒΗΜΑ TALKS, του διασχίζει όλο το φάσμα, απ’ την κυβέρνηση και τους πρώην συναδέλφους του στο ΠαΣοΚ, ως την αριστερά και την συζήτηση περί συνεργασιών. Και μιλάει πια, πιο ελεύθερα.
Πώς βλέπετε σήμερα το ΠαΣοΚ;
Καταρχήν το ΠαΣοΚ είναι και θύμα της ευρύτερης πολιτικής κρίσης του προοδευτικού κινήματος, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και διεθνώς. Και παρά τις δημοσκοπικές του επιδόσεις, που δεν είναι αυτές που θέλουμε, είναι το μόνο κόμμα που μπορεί ν’ αμφισβητήσει την εξουσία της δεξιάς. Πιστεύω ότι οι πολιτικές εξελίξεις δεν είναι γραμμικές. Και το ΠαΣοΚ μπορεί ν’ αλλάξει τα πράγματα και να πετύχει τον στόχο: Τη νίκη στις επόμενες εκλογές.
Να είναι πρώτο κόμμα;
Ναι, και επαναλαμβάνω. Οι εξελίξεις δεν είναι γραμμικές. Κινούμαστε σε μία ρευστή περίοδο. Υπάρχουν φοβεροί κίνδυνοι για τη χώρα και στο γενικότερο γεωπολιτικό περιβάλλον, αλλά και μια προϊούσα φθορά της κυβέρνησης και του ίδιου του πρωθυπουργού που έχει σχέση με τον τρόπο που διαχειρίζεται τα πράγματα. Νομίζω ότι το ΠαΣοΚ, με τον σοβαρό προγραμματικό του λόγο, έχει τη δυνατότητα να κάνει άλματα αντί για βήματα. Στην πολιτική πάντα πίστευα στα άλματα -και τώρα είναι πιθανό να γίνουν. Αρκεί να δουλέψουμε σωστά και να κινητοποιήσουμε τη μεγάλη λαϊκή βάση του ΠαΣοΚ. Γιατί είναι το μόνο κόμμα που μπορεί, ακόμα και σήμερα, να διαμορφώσει πλειοψηφικά ρεύματα στη χώρα.
«Αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα στη χώρα και χρειάζεται πολιτική αλλαγή. Έχω τη γνώμη ότι και οι Κεντρώοι που τον ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές, μπορούν να ριζοσπαστικοποιηθούν και ν’ αφήσουν τη Ν.Δ.».
Όλες οι μετρήσεις λένε ότι οι δυνητικοί ψηφοφόροι του ΠαΣοΚ, η δεξαμενή δηλαδή των ανθρώπων που θα μπορούσαν να το ψηφίσουν, είναι πάνω από 40%, είναι 45%. Δεν μπορεί λοιπόν να μείνει το ΠαΣοΚ στα επίπεδα που είναι σήμερα, αν πάει σωστά τους επόμενους μήνες.
Το πιο κεντρώο προφίλ του πρωθυπουργού, έχει καθορίσει το σκηνικό;
Νομίζω ότι ο πρωθυπουργός εκμεταλλεύτηκε, ως τώρα, τη δυνατότητα που είχε να διαχειρίζεται τα πράγματα και να ’χει και μια επικοινωνιακή πολιτική που να καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα που θα μπορούσαν να βοηθήσουν τη Νέα Δημοκρατία και την κυβέρνησή. Όμως η φθορά του είναι μεγάλη. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα στη χώρα και χρειάζεται πολιτική αλλαγή. Έχω τη γνώμη ότι και οι Κεντρώοι που τον ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές, μπορούν να ριζοσπαστικοποιηθούν και ν’ αφήσουν τη Ν.Δ.
Και δεν αναφέρομαι στις μετακινήσεις ψηφοφόρων αλλά στη μεγάλη αποχή: Το 60% των ανθρώπων δεν πήγε να ψηφίσει στις Ευρωεκλογές. Σήμερα υπάρχει μία πολιτικοποίηση που θα οδηγήσει πολύ μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων στις κάλπες. Άρα μπορούν να γίνουν εύκολα ανατροπές σ’ ό,τι αφορά στα εκλογικά ποσοστά. Και το ΠαΣοΚ ν’ απευθυνθεί σ’ έναν χώρο που κινείται απ’ τις παρυφές της Ν.Δ. ως και την δημοκρατική αριστερά, και να ξανακερδίσει το μέχρι τώρα χαμένο στοίχημα ενός πλειοψηφικού ρεύματος που θα μπορούσε να το οδηγήσει στην κυβέρνηση.
Ωστόσο υπάρχει μια αδιαφορία του κόσμου, σαν να μην αντιδρά…
Σ’ αυτό έχετε δίκιο. Αλλά όπως έδειξαν οι συγκεντρώσεις για τα Τέμπη, ο κόσμος όταν βρεθεί μπροστά στο πρόβλημα, συσπειρώνεται και κινητοποιείται. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλά θέματα που θα μπορούσαν να τον κινητοποιήσουν. Και αν ο εναλλακτικός πολιτικός μας λόγος απέναντι στη Νέα Δημοκρατία τους δώσει τη δυνατότητα να πιστέψουν ότι εμείς είμαστε αυτοί που μπορούμε να εγγυηθούμε μια διαφορετική πορεία της χώρας, νομίζω ότι μπορεί να σηκωθούν απ’ τον καναπέ. Υπάρχει μια κινητικότητα, μια προσδοκία κι εμείς έχουμε την πίστη ότι μπορούμε.
Υπάρχει ομοψυχία στο ΠαΣοΚ;
Υπάρχει κοινή γραμμή, διότι κανείς ως τώρα, ουσιαστικά, δεν έχει αμφισβητήσει την στρατηγική της πολιτικής αυτονομίας. Όλοι ορκίζονται πίστη σ’ αυτή τη στρατηγική. Τώρα το ότι υπάρχουν αποχρώσεις ή διαφορές, που έχουν σχέση με τις συνεργασίες, νομίζω ότι είναι θετικό. Η συνολική στρατηγική δεν αμφισβητείται.
Ούτε ο αρχηγός ή τα όργανα;
Ο αρχηγός εκλέχθηκε πριν από λίγο καιρό. Νομίζω ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης θα οδηγήσει το ΠαΣοΚ στις επόμενες εκλογές. Έχει βέβαια μεγάλη ευθύνη για την πορεία αυτή, και συχνά, παίρνει πάνω του, και περισσότερα απ’ όσο χρειάζεται. Αν αυτές οι 300.000 άνθρωποι που ψήφισαν το ΠΑΣΟΚ κινητοποιηθούν, εύκολα θα κάνουμε το μεγάλο άλμα.
Κάποιοι έλεγαν ότι με τον Παύλο Γερουλάνο τα πράγματα θα ήταν δυσκολότερα για τον πρωθυπουργό;
Το ΠαΣοΚ πρέπει να εμφανίσει μια εναλλακτική πρόταση τελείως διαφορετική απ’ αυτή που σήμερα κυβερνά τη χώρα. Αλλιώς είναι πολύ δύσκολο να ξανακάνει πλειοψηφικά ρεύματα. Επαναλαμβάνω: Δεν είναι ποιοι πήγαν και ψήφισαν τον Μητσοτάκη στις τελευταίες εκλογές αλλά ποιοι δεν πήγαν καθόλου. Αυτοί οι άνθρωποι περιμένουν ένα εγερτήριο σάλπισμα, έναν εγερτήριο πολιτικό λόγο, με σαφείς διαχωριστικές γραμμές απ’ την πολιτική της Ν.Δ. Εκεί είναι το πρόβλημα. Κακώς γίνεται μια συζήτηση που περιορίζεται σ’ έναν κύκλο πολιτικοποιημένων ανθρώπων του κέντρου και γενικότερα της κεντροαριστεράς. Πρέπει να μιλήσουμε στη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού, που έχει τεράστια καθημερινά προβλήματα και αναζητά μια διαφορετική πολιτική. Αν δεν είναι σαφής η διαφορετική πολιτική, δεν πρόκειται να σε ψηφίσουν ποτέ -θα πάνε ξανά στον Μητσοτάκη, ως αδιέξοδο.
Εκπλήσσεστε που παρά τα Τέμπη, τις κινητοποιήσεις, ο Μητσοτάκης δεν πλήττεται τόσο;
Αυτή η λογική ότι ο μονόφθαλμος υπάρχει και επιβάλλεται κάθε φορά γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική λύση είναι και η βασική προπαγάνδα που κάνει η Ν.Δ. κι ο Μητσοτάκης. Το «αν όχι εγώ, τότε ποιος;». Νομίζω ότι φτωχαίνει η πολιτική με τέτοιου τύπου αντιπαραθέσεις. Δεν είναι έτσι τα πράγματα, ούτε νομίζω ότι ο πρωθυπουργός δεν έχει φθορά -έχει τεράστια φθορά σε σχέση με παλιά. Πολλοί στον δρόμο μου λένε «πότε θ’ απαλλαγούμε απ’ την παρουσία του κυρίου Μητσοτάκη». Κι όταν ένας πρωθυπουργός φθείρεται, φθείρεται γενικά η κυβέρνησή του. Γιατί ο τελευταίος που φθείρεται στην πτώση ενός κόμματος είναι ο επικεφαλής, ο πρωθυπουργός. Ο κόσμος αντιστέκεται σ’ ένα κράτος που δεν τον εκφράζει, μετά σε μία κυβέρνηση που έχει ανίκανους υπουργούς και στο τέλος αρχίζει και αποδοκιμάζει τον πρωθυπουργό. Νομίζω ότι σ’ αυτή τη φάση είμαστε. Και μ’ ενοχλεί που κάθε βδομάδα γίνονται 5-10 δημοσκοπήσεις -δεν γίνεται σε κανένα μέρος του κόσμου.
Τι σκέφτεστε για την Ζωή Κωνσταντοπούλου;
Είναι προφανές ότι είναι περαστικό, προσωρινό -δεν υπάρχει κόμμα, υπάρχει ένας άνθρωπος που πάτησε σ’ ένα κενό που υπήρχε.
Όπως και να το δει κανείς, το ΠαΣοΚ παραμένει το κόμμα με τα πολλά στελέχη χωρίς τα οποία δεν γίνονται κυβερνήσεις -ισχύει και σ’ αυτή την κυβέρνηση όπως και στου Τσίπρα παλιότερα. Το ΠαΣοΚ είναι το μόνο κόμμα που έχει ακόμα οργανωμένη βάση και θα πρέπει να δώσει μεγάλη έμφαση στην ανασυγκρότηση της παράταξης. Γιατί οι εκλογές κερδίζονται με στρατούς και στρατός σημαίνει οργανωμένη δύναμη και οργανωμένη δύναμη σημαίνει ένας λαός που κινητοποιείται για ν’ αλλάξει τα πράγματα. Γιατί το ΠαΣοΚ έχει ακόμα τα χαρακτηριστικά εκείνα που το δίνουν σαν μοναδική εναλλακτική λύση. Πρέπει να σηκώσουμε τα μανίκια και να δώσουμε αυτή τη μάχη με αισιοδοξία.
«Για την Ελλάδα ουσιαστικά η μεταπολίτευση τέλειωσε με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το 2004. Το πολιτικό σύστημα δεν προσαρμόστηκε -αναφέρομαι σ’ όλα τα κόμματα».
Σας απογοητεύουν οι πρώην συνάδελφοί σας στο ΠαΣοΚ που πήγαν σ’ άλλα κόμματα;
Εμένα η διαδρομή μου, απ’ την επόμενη που ιδρύθηκε το ΠαΣοΚ, είναι σταθερά στην παράταξη. Έζησα όλες τις φάσεις. Αγαπάω τον χώρο. Μπορώ να δικαιολογήσω οποιονδήποτε που έχει δώσει μάχες και μετά εγκαταλείπει για προσωπικούς λόγους. Αλλά νομίζω ότι είναι υπερβολική η ευκολία με την οποία γίνονται κάποιες μετακινήσεις. Γιατί δεν δείχνουν ιδεολογική σταθερότητα, αλλά ευκαιριακή στάση και πολιτική. Ανεξάρτητα απ’ τη σχέση που μπορεί να ’χει κανείς μ’ αυτούς τους ανθρώπους, γιατί δεν είμαστε αντίπαλοι σ’ επίπεδο κοινωνικό, εγώ δεν μπόρεσα ποτέ να δικαιολογήσω ανθρώπους που αναλάβανε κρίσιμα πόστα στο ΠαΣοΚ, που έδωσαν μάχες για τις μεγάλες αλλαγές που κάναμε εμείς, να πηγαίνουν σ’ άλλα κόμματα και να προσαρμόζονται. Και, το κυριότερο, να βρίζουν το ΠαΣοΚ ότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του.
Είστε ένας άνθρωπος πιστός, ίσως και ρομαντικός για την πολιτική. Πήρατε ό,τι σας άξιζε;
Κανένα παράπονο δεν υπάρχει, με τίμησε ο κόσμος του ΠαΣοΚ επανειλημμένα. Κέρδισα 14 εκλογικές αναμετρήσεις, 5 στα Δωδεκάνησα και 9 στην Αθήνα. Υπήρξα υπουργός σε κρίσιμα υπουργεία που έκαναν μεγάλες αλλαγές, έκανα μια πορεία σαν γραμματέας με 3 ενωτικά συνέδρια και 2 εκλογικές νίκες. Και μάλιστα με το κρίσιμο συνέδριο της διαδοχής του Ανδρέα Παπανδρέου απ’ τον Κώστα Σημίτη. Μπορεί να ’χει παράπονο ένας άνθρωπος που όλη του τη ζωή τη γέμιζε με καθημερινές πράξεις και που, κατά τη γνώμη μου, είχαν και αποτέλεσμα; Δεν έχω κανένα. Νιώθω πολύ όμορφα όταν ο κόσμος στο δρόμο μου μιλάει για ήθος, συμμετοχή. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ανταμοιβή για έναν πολιτικό.
Έχετε ζήσει πολιτικές προσωπικότητες. Εχουν μικρύνει;
Εδώ και καιρό η περίοδος είναι μεταβατική. Για την Ελλάδα ουσιαστικά η μεταπολίτευση τέλειωσε με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το 2004. Το πολιτικό σύστημα δεν προσαρμόστηκε -αναφέρομαι σ’ όλα τα κόμματα. Η κρίση της πολιτικής αντιπροσώπευσης είναι εμφανής. Δύσκολα πια ο κόσμος εμπιστεύεται την οργανωμένη πολιτική δράση. Αν δεν έχει ένα εγερτήριο μήνυμα, αν δεν έχει ένα αφήγημα να υπηρετήσει ή μεγάλους στόχους, είναι δύσκολο να ξανά-οργανωθεί η πολιτική δράση, ν’ αποκτήσει συλλογικό χαρακτήρα.
Οι αρχηγοί που βγαίνουν, βγαίνουν και με βάση τις ευρύτερες συγκυρίες και δυνατότητες κάθε χώρου. Εγώ όμως πιστεύω ότι είμαστε, γενικότερα, σε μία φάση σημαντικής πολιτικοποίησης, και λόγω όσων συμβαίνουν διεθνώς. Είναι φανερό ότι μπαίνουμε ξανά σε μία κρίση, στην οποία θα απαιτηθούν γενναίες πρωτοβουλίες και διαφορετικές αποφάσεις. Κάθε εποχή έχει τους ανθρώπους της, τις γενιές της. Στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια νέα γενιά στελεχών, πολύ αξιόλογη. Μπορεί να μην έχουν τη συλλογική μνήμη στο βαθμό που θα ’θελα ή θα ’πρεπε, αλλά είναι στελέχη με κατάρτιση, δυνατότητες. Όλοι αυτοί πρέπει να μπουν σε μια χοάνη διαμόρφωσης μιας νέας πολιτικής συνείδησης, ριζοσπαστικών αλλαγών, μεταρρυθμίσεων. Νομίζω ότι αυτό είναι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ σήμερα.
Λείπει το όραμα, το πάθος;
Λέω συχνά ότι έχουμε χάσει λίγο την ψυχή μας. Το λέω γιατί πιστεύω ότι η λέξη ψυχή περιέχει όχι μόνο το πολιτικό διακύβευμα, αλλά και μια άλλου τύπου συναισθηματική σχέση με τον χώρο. Όμως, στοιχειώδης γνώση της ιστορίας των τελευταίων δεκαετιών, λέει ξεκάθαρα ότι αν μια δύναμη κατάφερε να κάνει μεγάλες αλλαγές στη χώρα, στις οποίες μάλιστα όλοι τώρα ορκίζονται και παρόλα αυτά την κατηγορούν, είναι το ΠαΣοΚ.
Σας ακούνε στο κόμμα; Ρωτάνε τη γνώμη σας;
Σ’ αυτό δεν μπορώ να μιλήσω με απόλυτο τρόπο. Είμαι απ’ τους ανθρώπους που όταν θέλουν να διατυπώσουν τη γνώμη τους, τη διατυπώνουν και στα όργανα και στην ηγεσία και παντού -και στην κοινοβουλευτική ομάδα παλαιότερα, ανεξάρτητα απ’ τη δυνατότητα που μου δίνει ο περιβάλλων χώρος. Άρα εδώ δεν έχω τέτοιο παράπονο. Μπορώ να λέω τη γνώμη μου, απλά δεν τη λέω πολύ συχνά γιατί νομίζω ότι είναι μεταβατική η περίοδος και πρέπει να συνυπολογιστούν όλα όσα συνθέτουν τον χώρο ΠαΣοΚ. Κι αυτό είναι κάτι που με κάνει να αυτοσυγκρατούμαι, να μην μιλάω εύκολα ούτε πολύ διαφορετικά.
«Εγώ πιστεύω ότι το μεγάλο κενό της μεταπολίτευσης ήταν ότι δεν άλλαξε το κράτος».
Όπως στην άρση μονιμότητας στο δημόσιο;
Την άρση της μονιμότητας για αξιόποινες πράξεις δεν νομίζω ότι υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να μην τη θέλει. Όπως επίσης δεν υπάρχει κανένας που να μη θέλει την αξιολόγηση. Όμως ποιο κράτος κάνει την αξιολόγηση; Με ποιες διαδικασίες και όρους; Το επιτελικό κράτος του κυρίου Μητσοτάκη; Άρα λοιπόν πολύ δικαιολογημένα ο κόσμος του Δημοσίου λέει «δεν έχω εμπιστοσύνη σ’ αυτού του τύπου την αξιολόγηση». Αντί λοιπόν ο πρωθυπουργός να ψάχνει συνταγματική αναθεώρηση για να κάνει κάτι, ακόμα μία φορά, ανεφάρμοστο, γιατί ανεφάρμοστο θα μείνει -ακόμα και να ψηφιστεί, που δεν θα ψηφιστεί, γιατί δεν έφερε μια πρόταση πραγματικής, δομικής αλλαγής στο κράτος; Ούτως ώστε ν’ αξιολογούνται οι άνθρωποι με βάση συγκεκριμένο έργο που παράγεται ετησίως, μέσα από συγκεκριμένο πρόγραμμα και οργανωμένες διοικητικές υπηρεσίες. Και όχι να κρίνονται απ’ το κόμμα που ανήκουν ή το μέσο που έχουν. Το ζω απ’ το 1995. Όλοι οι θεσμοί -ΑΣΕΠ, ανεξάρτητες αρχές, ΚΕΠ, Διαύγεια, απ’ το ΠΑΣΟΚ γίνανε. Παρ’ όλα αυτά δεν κατέστη δυνατό ν’ αλλάξουν την εσωτερική δομή του κράτους, ώστε να μπορεί να γίνεται η αξιοκρατική αξιολόγηση.
Αλήθεια, αυτό το κράτος αλλάζει;
Αν δεν αλλάξει η χώρα δεν θα πάει καλά τα επόμενα χρόνια. Εγώ πιστεύω ότι το μεγάλο κενό της μεταπολίτευσης ήταν ότι δεν άλλαξε το κράτος. Τη δεκαετία του ’80 κάναμε δεκάδες σοβαρές αλλαγές και στους θεσμούς και στην αυτοδιοίκηση. Όταν λοιπόν, μετά που χάσαμε τις εκλογές, ρώτησα τον Ανδρέα που πιστεύει ότι δεν πήγαμε καλά, μου είπε, «δεν αλλάξαμε το κράτος». Το «δεν αλλάξαμε το κράτος» μπορεί να το πει και ο Σημίτης που έκανε τις μεγάλες αλλαγές. Αλλά να το πει ο Καραμανλής που ήθελε να το επανιδρύσει και διόρισε άλλες 400.000 υπαλλήλους, δεν νομίζω. Έκτοτε είμαστε σε μια διαδικασία όπου δεν υπάρχει συνέχεια στο κράτος. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Κι ένα κόμμα που θέλει να κυβερνήσει πρέπει να ρίξει το μεγαλύτερο βάρος του σ’ αυτό για τον εκσυγχρονισμό της χώρας.
Βλέπετε συσπείρωση της αριστεράς υπό τον Αλέξη Τσίπρα;
Δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει ξαναζεσταμένο φαγητό, να ξαναφτιαχτεί με τα ίδια κόμματα. Πρέπει να ’ναι κόμματα της νέας εποχής. Η Αριστερά, με την ευρεία έννοια, θα βρει το δρόμο της εάν συσπειρωθεί γύρω από ένα πρόγραμμα πραγματικών αλλαγών που να ’χουν σχέση με την εποχή μας. Κάτι που δεν πολύ-φαίνεται να μπορεί να το κάνει. Το ΠαΣοΚ το επιχειρεί, και είναι αξιέπαινο γι’ αυτό. Δεν διαγράφονται τα προβλήματα μ’ έναν νόμο, μια κυβερνητική πράξη. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Πρέπει ν’ απαντήσει το ΠΑΣΟΚ. Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι η πραγματική αριστερά, με την έννοια της πολιτικής αλλαγής.
Άρα μετεκλογικά θα συνεργαζόσασταν ευκολότερα με τα κόμματα της αριστεράς παρά με τη Ν.Δ;
Με τη Ν.Δ. δεν μας συνδέει τίποτα που να ’χει σχέση με την διακυβέρνηση της χώρας. Αν πραγματικά ο κύριος Μητσοτάκης ήταν εκσυγχρονιστής, όπως λέει, δεν θα είχε αυτό το κράτος, δεν θα έκανε αυτή την πολιτική που κάνει με τα Τέμπη, τις υποκλοπές. Ούτε θα καταργούσε ουσιαστικά τις ανεξάρτητες αρχές. Θα λειτουργούσε η δημοκρατία, θα γινόταν αποκέντρωση και δεν θα παίζαμε με τους νόμους και τις διαδικασίες. Όλα αυτά συνθέτουν ένα μοντέλο διακυβέρνησης, που αν το ΠαΣοΚ το συνεχίσει, δεν έχει νόημα. Άρα πως θα μπορούσε να συνεργαστεί μ’ ένα κόμμα που έχει αυτή την πολιτική;
Μ’ έναν ΣΥΡΙΖΑ όμως;
Δεν το ξέρω. Θα φανεί στην πράξη. Στην Ελλάδα γίνεται μια συζήτηση χωρίς νόημα. Συζητάμε τώρα για μετεκλογικές συμμαχίες. Θυμάμαι μια φορά που ρωτήσανε, παραμονές εκλογών τον Σημίτη γι’ αυτό και τους είπε «Μα είναι δυνατόν να μιλάμε παραμονές εκλογών για το τι θα γίνει μετά τις εκλογές;». Όλοι θέλουν να νικήσουν. Ο λαός θα πει τη γνώμη του και αναλόγως θα πράξουμε.
Εμείς λοιπόν θέλουμε να ’ναι το ΠαΣοΚ πρώτο κόμμα, ο βασικός κορμός της επόμενης διακυβέρνησης της χώρας και σ’ αυτή τη βάση θα πορευτούμε. Είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο με δυνάμεις, είτε όμορες, είτε που έχουν κοινούς στόχους μ’ εμάς. Δεν είμαστε όμως έτοιμοι να σπρώξουμε τα πράγματα σε μία κατεύθυνση που δεν θα ’χει νόημα. Να δούμε πρώτα πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Δεν μπορώ να γίνω προφήτης στην πολιτική.
Τέμπη και Καραμανλής…
Είναι λίγο αστείο ότι η κυβέρνηση προσπάθησε να το κατεβάσει στο επίπεδο της αντιπαράθεσης, σε απλά πλημμελήματα. Είναι έξω από κάθε λογική. Το πρόβλημα των Τεμπών έχει 2-3 ουσιαστικές συνιστώσες. Τον Δεκέμβριο του ’14 ψηφίστηκε η 717 κι έπρεπε να ’χει ολοκληρωθεί το ’17, αλλά δεν ολοκληρώθηκε ως το ’25. Αν είχε ολοκληρωθεί, δεν θα υπήρχε το δυστύχημα.
«Αυτό είναι το πρόβλημα;», θ’ αναρωτηθεί κανείς; Ενδιάμεσα υπήρχαν και φωνές απ’ τους εργαζομένους -χτυπούσαν τον κώδωνα του κινδύνου. Αυτή είναι μια πράξη εγκληματική, με αμέλεια -εγώ δεν μπορώ να κατηγορήσω ότι κανείς θέλει να σκοτώσει ανθρώπους. Αλλά είναι μια εγκληματική πράξη. Όπως εγκληματική πράξη είναι ο τρόπος που έγινε το μπάζωμα και ο χειρισμός μετά, όπου μετείχαν ανώτερα στελέχη της διοίκησης -ουσιαστικά ακουμπάει και τους υπουργούς και την πολιτική εξουσία. Το ΠαΣοΚ δεν καταλογίζει δόλο σε κανέναν, λέει ότι υπάρχουν ενδείξεις εγκληματικής πράξης. Γιατί δεν έρχεται ο κύριος Μητσοτάκης, αντί να λέει πετάω την μπάλα στο Δικαστικό Συμβούλιο, να κάνει ουσιαστικά η Βουλή αυτό που πρέπει να κάνει, δηλαδή να εξαντλήσει τις συνταγματικές της αρμοδιότητες για να πάει σωστά την υπόθεση στα δικαστήριο. Είναι μια πολιτική παρέμβαση που έχει σχέση με το να φύγει το πρόβλημα από πάνω τους.
Το Δικαστικό Συμβούλιο ενδέχεται να το επιστρέψει ως κακούργημα;
Θα εξαρτηθεί απ’ το τι θα κάνει το Δικαστικό Συμβούλιο. Αλλά θα ’πρεπε, για να κρίνει, να προηγηθεί η προανάκριση απ’ την Βουλή. Όταν έρχεσαι όμως εκ των προτέρων και λες ότι δεν υπάρχει εγκληματική πράξη, ουσιαστικά είναι σαν να θάβεις το θέμα εκεί. Το ΠαΣοΚ δεν μπορεί να το θάψει -είναι τεράστιο.
«Έχω πάντα έναν κόφτη που κόβει αυτό που θα ’πρεπε να πω παραπάνω».
Και ο ΟΠΕΚΕΠΕ;
Παλιά αμαρτία. Όταν ήμουν υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης το αντιμετώπισα -εκσυγχρονίστηκε τότε σ’ έναν μεγάλο βαθμό. Γιατί και τότε υπήρχαν, θυμάμαι, τα περίφημα άλογα της Θεσσαλίας, καλλιεργούσαν άλογα. Όπως κι η ιστορία με την Κρήτη, είναι παλιά. Έπρεπε να ολοκληρωθεί ο εκσυγχρονισμός του ΟΠΕΚΕΠΕ. Δεν νομίζω ότι με το ν’ αλλάξει απλά φορέα, θ’ αλλάξει και το πρόβλημα. Τώρα το πώς ξανάγινε τόσο μεγάλο πρόβλημα, είναι φανερό ότι οι κυβερνήσεις που ακολούθησαν δεν έκαναν δουλειά. Αυτά δεν μπορεί να είναι κρυφά.
Θα γράψετε άλλο βιβλίο;
Βεβαίως. «Το βιολί του παπα-Γιώργη» ήταν ωραίο, μια υπόσχεση ζωής στον πατέρα μου και στα παιδικά μου χρόνια. Άξιζε τον κόπο να γράψω όλα αυτά που θυμάμαι.
Έχετε βάλει λίγη ποίηση στην πολιτική, μ’ένα ανθρώπινο αποτύπωμα…
Εγώ το θεωρώ περιουσία του πολιτικού αυτή, σημαντικότερη από άλλες. Είναι θέμα του πως μεγαλώνει κανείς και πώς αξιοποιεί τα βιώματά του. Έτυχε, απ’ την πρώτη στιγμή, μετά το θάνατο του πατέρα μου, να βρεθώ πολιτικά στο ΠαΣοΚ, δίπλα στον Ανδρέα Παπανδρέου. Ήταν ένας καλός δάσκαλος γι’ αυτό.
Αγάπησα τον χώρο, έδωσα όλο μου τον εαυτό. Αλλά ο πολιτικός δεν μπορεί να ’ναι μονοδιάστατος, δεν μπορεί να ’ναι αυτό το στυγνό πράγμα με τον ξύλινο λόγο που βλέπουμε στη Βουλή. Νιώθω άσχημα που η Βουλή είναι, κάθε φορά, χειρότερη απ’ την προηγούμενη. Δεν υπάρχει αυτή η ποιότητα, ο σοβαρός πολιτικός λόγος. Κι ενώ εγώ ήμουν απ’ τους ανθρώπους που έκανε σκληρή κριτική και πολιτική αντιπαράθεση και στη Ν.Δ., είναι πολλοί στην κυβερνητική παράταξη και σ’ άλλα κόμματα, που με συμπαθούν. Γιατί πιστεύουν ότι άξιζε τον κόπο να ’ναι έτσι ένας πολιτικός -περιουσία ανεκτίμητη.
Σας λείπει η Βουλή;
Εντάξει… Ο κοινοβουλευτικός λόγος μ’ άρεσε πάντα γιατί είναι πιο επαγωγικός, συγκεκριμένος, αιχμηρός. Αλλά είναι πολλά τα χρόνια.
Έκλεισε αυτός ο κύκλος για σας;
Ναι. Αλλά δεν παραιτούμαι απ’ την πολιτική. Παραμένω πολιτικός στην καθημερινή μου ζωή και με τη συμμετοχή μου στην παράταξή μου.
Νιώθετε πιο ελεύθερος;
Σαφώς. Και μπορώ να μιλάω πιο ελεύθερα. Αλλά έχω πάντα έναν κόφτη που κόβει αυτό που θα ’πρεπε να πω παραπάνω.
ΑΠΟ ΤΟ ΒΗΜΑ