Νουριέλ Ρουμπινί: «Θα υπάρξουν περισσότερες ένοπλες εξεγέρσεις, ειδικά από λευκούς εθνικιστές»

Συνέντευξη στο Der Spiegel

«Ο διευθύνων σύμβουλος του Facebook Mark Zuckerberg ενδιαφέρεται μόνο για τα χρήματα, είναι ένας απολύτως αηδιαστικός τύπος», δηλώνει ο Νουριέλ Ρουμπινί στη συνέντευξη του στο Der Spiegel. Ο διάσημος Γάλλος οικονομολόγος σχολιάζει επίσης τις πρώτες επιλογές του Τζο Μπάιντεν και προβλέπει τι θα συμβεί τα επόμενα χρόνια στη διεθνή και ευρωπαϊκή οικονομία.

  • Το καλοκαίρι του 2020, είπατε ότι ο Τραμπ θα χάσει τις εκλογές και θα καλέσει τους υποστηρικτές του στα όπλα. Και τα δύο έχουν συμβεί. Τι ακολουθεί για τις ΗΠΑ;

Ρουμπίνι: Θα υπάρξουν περισσότερες ένοπλες εξεγέρσεις, ειδικά από λευκούς εθνικιστές, έστω και μόνο για να προκαλέσουν την Αριστερά. Η Ρωσία και η Κίνα θα ξεκινήσουν κυβερνοεπιθέσεις εναντίον των ΗΠΑ και θα κάνουν παραπληροφόρηση τα επόμενα τέσσερα χρόνια.

  • Γιατί μόνο τώρα η επιχειρηματική ελίτ στρέφει την πλάτη του στο Trump; Ήταν πάντα προφανές ότι η αφοσίωσή του στη δημοκρατία δεν ήταν το δυνατό του σημείο.

Ρουμπινί: Οι επιχειρηματίες θέλουν να κάνουν δουλειές, δεν είναι διαφορετικό στις ΗΠΑ από ό, τι στη Βενεζουέλα. Ο Τραμπ ήταν πολιτικά λαϊκιστής, αλλά οικονομικά πλουτοκράτης. Στους επιχειρηματίες άρεσε αυτό. Απλώς σκεφτείτε τις φορολογικές περικοπές και την απορρύθμιση στις οποίες προχώρησε. Τώρα ο Τραμπ φεύγει και η επιχειρηματική ελίτ πλησιάζει τον Μπάιντεν.

Τι απομένει από την οικονομική του πολιτική; Μέχρι να σημειωθεί η πανδημία, το ρεκόρ του ήταν καλό: Ο μέσος μισθός αυξήθηκε, η ανεργία μειώθηκε και ο μέσος όρος του δείκτη Dow Jones αυξήθηκε κατά 57% κατά τη διάρκεια της θητείας του.

Ρουμπίνι: Ωστόσο, το ρεκόρ του είναι χειρότερο από του Μπαράκ Ομπάμα όσον αφορά το χρηματιστήριο, την αγορά εργασίας και το χρέος.

  • Το χρηματιστήριο αντιμετώπισε αναπάντεχα  ήρεμα την εισβολή του Καπιτωλίου. Γιατί;

Ρουμπινί: Επειδή η αλλαγή της κυβέρνησης ερχόταν ούτως ή άλλως, και επειδή τα αποτελέσματα των εκλογών της Γερουσίας στη Γεωργία ήρθαν την ίδια ημέρα (δίνοντας στους Δημοκρατικούς τον έλεγχο της Γερουσίας). Αυτό διευκολύνει τον Μπάιντεν να χρηματοδοτήσει οικονομικά προγράμματα. Θα αυξήσει επίσης τους φόρους, αν και αυτό θα είναι πιο δύσκολο να περάσει στη Γερουσία.

  • Ο Μπάιντεν αντιμετωπίζει την τεράστια πρόκληση να συμφιλιώσει μια βαθιά διχασμένη χώρα. Είναι η οικονομική πολιτική το κλειδί για να γίνει αυτό;

Ρουμπίνι: Νομίζω. Ο Μπάιντεν πρέπει να προσπαθήσει να κερδίσει τους λευκούς εργαζόμενους. Θα κάνει τα πάντα για να δημιουργήσει θέσεις εργασίας: να ξεκινήσει μεγάλα προγράμματα υποδομών, να προωθήσει το «πρασίνισμα» της οικονομίας. Φοβάμαι απλώς ότι πολλοί υποστηρικτές του Τραμπ είναι τόσο ξεροκέφαλοι που δεν θα βοηθήσουν πολύ.

  • Γιατί τόσο απαισιόδοξος;

Ρουμπίνι: Επειδή το κίνημα της Δεξιάς θα ενισχυθεί. Οι Ρεπουμπλικάνοι, ακόμη και οι μετριοπαθείς, θα επιτεθούν στο Μπάιντεν όπου μπορούν. Αυτό θα οδηγήσει σε περισσότερη βία και κοινωνικές εξεγέρσεις.

  • Ίσως τα πράγματα να αποδειχθούν πολύ διαφορετικά και οι ΗΠΑ να εισέλθουν σε μια χρυσή εποχή.

Roubini: Τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

  • Εάν το κράτος επενδύσει σε μελλοντικές τεχνολογίες και η οικονομία αναπτύξει επιτυχημένα επιχειρηματικά μοντέλα με αυτές, η ανάπτυξη θα αυξηθεί.

Ρουμπινί: Αυτό είναι σωστό: Το κράτος πρέπει να επενδύσει περισσότερο στο 5G, την τεχνητή νοημοσύνη, τη ρομποτική και τις υποδομές. Ο Μπάιντεν πρέπει να αναπτύξει ένα εθνικό σχέδιο, παρόμοιο με αυτό που έχει κάνει η Κίνα.

Ο Ομπάμα δεν ασχολήθηκε πολύ με την οικονομική πολιτική αλλά αυτό δεν λειτουργεί πια, ειδικά επειδή η Κίνα αναπτύσσεται τόσο επιθετικά. Ωστόσο, πρέπει να υπάρξει κοινωνική συναίνεση και αυτό θα είναι εξαιρετικά δύσκολο. Και θα χρειαστούν χρόνια για να δούμε αποτελέσματα. Η δημόσια δαπάνη δεν είναι αρκετή.

  • Αυτή θα ήταν η έκδοση Biden του «Make America great again;»

Ρουμπινί: Δεν μου αρέσει ο όρος γιατί πρέπει να συνεργαζόμαστε με τους εταίρους μας. Αλλά υπάρχει πολύς χώρος μεταξύ της οικονομικής πολιτικής laissez-faire και του προστατευτισμού του Trump. Χρειαζόμαστε μια καλύτερη βιομηχανική βάση αντί να συνεχίσουμε να επιβάλουμε δασμούς στις ξένες εισαγωγές. Αυτό πλήττει μόνο τους καταναλωτές, ιδιαίτερα τα χαμηλότερα και τα μεσαία εισοδήματα. Εισάγουμε πληθωρισμό.

  • Επιστρέφει ο πληθωρισμός;

Ρουμπινί: Όχι τα επόμενα δύο χρόνια, πάρα πολλά έχουν αλλάξει στην οικονομία για να συμβεί κάτι τέτοιο. Βραχυπρόθεσμα, χρειαζόμαστε εξαιρετικά χαλαρά προγράμματα νομισματικής πολιτικής και προγράμματα οικονομικής τόνωσης. Αλλά ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο: Πρέπει να βγούμε από αυτό σε κάποιο σημείο, αλλιώς διατρέχουμε τον κίνδυνο στασιμοπληθωρισμού, δηλαδή να έχουμε αναιμική ανάπτυξη συν πληθωρισμό. Η κεντρική τράπεζα θα πρέπει να αυξήσει ξανά τα επιτόκια, το κράτος θα πρέπει να αναδιαρθρώσει τον προϋπολογισμό του, για παράδειγμα μέσω υψηλότερων φόρων για τους πλούσιους, για τις εταιρείες και για τις τράπεζες. Αλλά αυτό αφορά το 2023 ή το 2024.

  • Οι αριστεροί Δημοκρατικοί θα απαιτήσουν από τον Μπάιντεν να επιβάλει δραστικές αυξήσεις φόρων πολύ γρήγορα.

Ρουμπίνι: Σίγουρα, θέλουν να φορολογήσουν τον πλούτο εκατομμυριούχων στο 70 τοις εκατό, να φέρουν το Medicare για όλους και να επενδύσουν 3 τρισεκατομμύρια δολάρια για την πράσινη οικονομία. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορούν να το καταφέρουν.

  • Γιατί όχι;

Ρουμπίνι: Επειδή οι Δημοκρατικοί έχουν μόνο μια μικρή πλειοψηφία, ειδικά στη Γερουσία. Και ο μέσος Δημοκρατικός γερουσιαστής είναι πολύ πιο μετριοπαθής από την αριστερή πτέρυγα του κόμματος. Επιπλέον, η επιλογή συνεργατών του Μπάιντεν δείχνει ότι στρέφεται προς τους κεντρώους. Η Janet Yellen, για παράδειγμα, η πρώην πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Τράπεζας και  μελλοντική υπουργός Οικονομικών, ήταν το αφεντικό μου στο Συμβούλιο Οικονομικών Συμβούλων του Ομπάμα. Είναι προοδευτική, αλλά μετριοπαθής. Αυτό ισχύει σχεδόν για όλους όσους φέρνει ο Μπάιντεν.

  • Η συζήτηση για τη ρύθμιση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης «ζεσταίνεται» αφού το Twitter, το Facebook και άλλοι μπλοκάρουν τώρα τον Trump. Οι εταιρίες πληροφορικής πλησιάζουν τους Δημοκρατικούς για να αποφύγουν την αυστηρή ρύθμιση;

Ρουμπίνι: Η διακοπή της πρόσβασης του Τραμπ ήταν το σωστό πράγμα γιατί είναι υπεύθυνος για την εξέγερση στο Καπιτώλιο. Αλλά ήταν επίσης εντελώς ευκαιριακό. Το Facebook συγκέντρωνε έσοδα από την πολιτική διαφήμιση μέχρι πρόσφατα και τώρα, στο τέλος της θητείας του Τραμπ, τον αποκλείουν. Ο διευθύνων σύμβουλος του Facebook Mark Zuckerberg ενδιαφέρεται μόνο για τα χρήματα, είναι ένας απολύτως αηδιαστικός τύπος. Το Twitter και οι άλλες πλατφόρμες είναι κακές, το Facebook είναι χειρότερο.

  • Περιμένετε σκληρή ρύθμιση;

Ρουμπίνι: Είναι σαφές ότι το Big Tech έχει γίνει πολύ ισχυρό, αλλά δεν είναι τόσο εύκολο να το αντιμετωπίσουμε. Οι αντιμονοπωλιακοί νόμοι, για παράδειγμα, είναι προσαρμοσμένοι στα κλασικά μονοπώλια, που υπαγορεύουν τις τιμές μέσω της εισοδηματικής τους δύναμης. Οι εταιρείες πετρελαίου ή τηλεπικοινωνιών συνήθιζαν να διαλύονται σε αυτή τη βάση. Το Big Tech είναι διαφορετικό: Οι υπηρεσίες τους δεν κοστίζουν τίποτα, αλλά εκμεταλλεύονται τα δεδομένα των χρηστών τους. Πρέπει να ρυθμιστούν διαφορετικά, πιο αυστηρά, αλλά να μην διαλυθούν. Και πολιτικά, υπάρχουν πολλά να ειπωθούν κατά της διάσπασής τους.

  • Τι εννοείς;

Ρουμπίνι: Η Κίνα χρησιμοποιεί τις ψηφιακές της εταιρείες, όπως η Alibaba ή η Tencent, για τον πόλεμο στον κυβερνοχώρο, οπότε οι ΗΠΑ δεν μπορούν να διαλύσουν την ψηφιακή τους δύναμη. Η Big Tech θα πρέπει αντ ‘αυτού να γίνει μέρος του εθνικού συστήματος βιομηχανίας και υπηρεσιών ασφάλειας.

  • Είναι πιθανό  ορισμένες εταιρείες τεχνολογίας των ΗΠΑ ακόμη και να εγκαταλείψουν τη χώρα, εάν οι Δημοκρατικοί αυξήσουν τους φόρους;

Ρουμπίνι: Δεν νομίζω. Η μάχη για τα ταλέντα, για παράδειγμα, εξακολουθεί να αποφασίζεται στις ΗΠΑ. Θα ήταν πιο σημαντικό για τον Μπάιντεν να κλείσει τα φορολογικά κενά που επιτρέπουν στις μεγάλες εταιρείες να πληρώνουν φόρους στην Ιρλανδία, για παράδειγμα, αλλά παράγουν στις ΗΠΑ.

  • Οι Ευρωπαίοι συμφώνησαν σε ένα οικονομικό πρόγραμμα 750 δισεκατομμυρίων ευρώ για την ενίσχυση της οικονομίας μετά την πανδημία. Σας εκπλήσσει η τόση ενότητα;

Ρουμπινί: Αυτό είναι ένα τεράστιο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, διαφορετικά η Ιταλία θα είχε χρεοκοπήσει. Είναι κρίμα που η Ευρώπη  πάντα χρειάζεται μια κρίση.

  • Η επιβάρυνση του δημόσιου χρέους είναι επίσης τεράστια, ειδικά στη Νότια Ευρώπη. Μπορεί η Ευρωζώνη να το αντέξει μακροπρόθεσμα;

Ρουμπινί: Φυσικά, το χρέος 170 τοις εκατό σε σχέση με την οικονομική παραγωγή όπως στην Ιταλία είναι πολύ μεγάλο. Όσο όμως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα διατηρεί τα επιτόκια χαμηλά και αγοράζει ομόλογα, είναι ανεκτό. Και αν η οικονομία λιμνάσει, τα επιτόκια θα παραμείνουν χαμηλά. Αυτό που είναι πιο κρίσιμο, ειδικά στην Ιταλία, είναι να μην έρθουν στην εξουσία οι λαϊκιστές απαιτώντας μείωση του χρέους. Αλλά αυτή τη στιγμή κάτι τέτοιο στιγμή δεν είναι μεγάλος κίνδυνος. Η Ευρωζώνη δεν απειλείται, είναι αξιόπιστη.

  • Στη Γερμανία, γίνεται ήδη λόγος για επιστροφή στον ισορροπημένο προϋπολογισμό, που αναφέρεται στη χώρα ως «μαύρο μηδέν». Το καταλαβαίνεις αυτό;

Ρουμπίνι: Όχι, καθόλου. Βρισκόμαστε ακόμα στη μέση μιας πανδημίας. Πιο ρεαλιστικό, αλλά και πιο επικίνδυνο, θα είναι η στιγμή που το έλλειμμα της Γερμανίας θα μειωθεί στο 2 ή 3 τοις εκατό και το έλλειμμα των Νοτίων Ευρωπαίων μόνο στο 6 ή 8 τοις εκατό. Στη συνέχεια, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα πρέπει να επιβάλει κυρώσεις και το οικονομικό χάσμα μεταξύ της Γερμανίας και της υπόλοιπης Ευρώπης θα διευρυνθεί ακόμη περισσότερο. Αυτό θα μπορούσε να τροφοδοτήσει τη συζήτηση για το ενδο-ευρωπαϊκό χρέος. Αλλά πίσω στο «μαύρο μηδέν» τώρα; Ακατανόητο!

ΑΠΟ ΤΟ TVXS