Nίκος Μαραντζίδης: «Η υπόθεση των υποκλοπών ένα από τα μεγαλύτερα πολιτικά σκάνδαλα της μεταπολίτευσης»

Συνέντευξη στον Παντελή Πετράκη 

«Μείζον ζήτημα για την Δημοκρατία και βαριά προσβολή στο Σύνταγμα» χαρακτηρίζει ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Νίκος Μαραντζίδης το σκάνδαλο των υποκλοπών, ένα «από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της Μεταπολίτευσης».

Συμπληρώνονται τέσσερις μήνες από την μήνυση στον Άρειο Πάγο του Νίκου Ανδρουλάκη σχετικά με την παρακολούθησή του με το λογισμικό predator. Στο μεταξύ ήρθε και η αποκάλυψη της παρακολούθησης του από την ΕΥΠ αλλά και ονόματα πολλών ακόμη πολιτικών και δημοσιογράφων που φέρονται ως στόχοι παρακολούθησης από το ίδιο λογισμικό. Είναι οι παρακολουθήσεις τελικά ένα σημαντικό ζήτημα που αφορά (ή θα έπρεπε να αφορα) όλους τους πολίτες ή όχι;

Η υπόθεση των υποκλοπών αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα πολιτικά σκάνδαλα της μεταπολίτευσης για αυτό και μας αφορά όλους σαν πολιτικό σύνολο, σαν ελληνικό λαό δηλαδή, αλλά και τον καθένα μας ξεχωριστά ως Έλληνα πολίτη. Συνιστά μείζον ζήτημα για τη Δημοκρατία, και βαριά προσβολή στο Σύνταγμα. Όπως και να το δει κανείς το θέμα είναι πολύ σοβαρό, και αν μείνουν σκιές και δεν επέλθει η κάθαρση, δεν έχω αμφιβολία πως θα διαβρωθούν σοβαρά οι δημοκρατικοί θεσμοί και θα απειληθεί σε βάθος χρόνου η δημοκρατική ομαλότητα. Το ζήτημα αγγίζει όχι μία αλλά αρκετές όψεις του συνταγματικού οικοδομήματος: παραβιάσεις θεμελιωδών ατομικών δικαιωμάτων, περιορισμό της ελευθερίας του Τύπου και υπονόμευση της απρόσκοπτης λειτουργίας του βουλευτικού λειτουργήματος.

Οι παρακολουθήσεις πολιτικών και δημοσιογράφων, όπως αποκαλύπτονται από την δημοσιογραφική έρευνα, τι δείχνουν για την κατάσταση ή το επίπεδο της Δημοκρατίας στην χώρα μας; Θα μπορούσαν να γίνουν παραλληλισμοί με αντίστοιχα περιστατικά σε άλλες χώρες ή περιόδους της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας;

Δεν χωρά αμφιβολία, πως το σκάνδαλο ανακάλεσε μνήμες ταραχωδών εποχών προκαλώντας δυσάρεστους συνειρμούς και συσχετίσεις με ωμές, αυθαίρετες και αντιδημοκρατικές πρακτικές που άνθισαν στη μετεμφυλιακή περίοδο, γεγονός που εξηγεί την ευαισθησία και την βαθιά αποστροφή της ελληνικής κοινωνίας έναντι τέτοιων συμπεριφορών της κρατικής εξουσίας.

Δυστυχώς, η χώρα έδειξε πως τα τελευταία χρόνια έχει κάνει πολλά βήματα πίσω σε κρίσιμα ζητήματα ατομικών δικαιωμάτων και δημοκρατικών θεσμών. Παρακολουθούνται σχεδόν 16 χιλιάδες πολίτες (δηλαδή έχουν πέσει θύματα υποκλοπών περίπου 500 χιλιάδες άτομα, αλλά λάβουμε πως σε κάθε ένα τηλέφωνο αντιστοιχούν περίπου 40 συστηματικές επαφές κατά μέσο όρο).

Το γεγονός πως σε όλες τις λίστες κατάταξης της ελευθερίας του Τύπου η Ελλάδα βρίσκεται πολύ κάτω από την Πολωνία και την Ουγγαρία δεν είναι επίσης τυχαίο. Γνωστό πλέον διεθνώς ως το «ελληνικό Watergate» το σκάνδαλο διασύρει την κυβέρνηση και τη χώρα δίνοντας σε όλο τον κόσμο την εντύπωση πως η Ελλάδα απομακρύνεται με ταχύ ρυθμό από εμπεδωμένες ευρωπαϊκές φιλελεύθερες αξίες και το κράτος δικαίου.

Στις δημοκρατίες οι βουλευτές δεν είναι το υπηρετικό προσωπικό του εκάστοτε πρωθυπουργού

Η προσπάθεια κυβερνητικών στελεχών να υποβαθμίσουν το ζήτημα με επιχειρήματα όπως «όλοι παρακολουθούμαστε», είναι επικίνδυνη για την δημοκρατία;

Είναι καταρχήν αστεία καθώς επιχειρεί να υποβαθμίσει το μέγεθος του σκανδάλου με παιδαριώδη επιχειρήματα. Επιπλέον, δείχνει έλλειμα δημοκρατικής ενσυναίσθησης και δημοκρατικής νοημοσύνης. Αν κάποιος δεν αντιλαμβάνεται την απειλή αυτού του σκανδάλου στο δημοκρατικό μας οικοδόμημα, και μάλιστα αυτός είναι πολιτικός, είναι εξωφρενικό. Όμως το χειρότερο βρίσκεται αλλού: στο φόβο και την υποκρισία που αποπνέουν μερικοί εκπρόσωποι μας στο κοινοβούλιο, «έρημοι και απρόσωποι» που θα έλεγε ο Δ. Σαββόπουλος, στο να πουν δημόσια αυτό που λένε ψιθυριστά δεξιά και αριστερά.

Σε μικρή χώρα ζούμε. Όλοι μαθαίνουμε τι λέγεται από το φιλοκυβερνητικό προσωπικό για το σκάνδαλο των υποκλοπών σε προσωπικές συζητήσεις. Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος. Αρκετοί είναι αυτοί που αγανακτούν, θυμώνουν και δηλώνουν πως ντρέπονται για τις εξελίξεις. Λογικό, στο κάτω-κάτω της γραφής, αν το σκάνδαλο αυτό «κουκουλωθεί» δεν θα στιγματίσει μόνο δύο-τρία άτομα, θα στιγματίσει μια ολόκληρη παράταξη που θα το χρεωθεί για πάντα.

Στην κεντροδεξιά τελικά κάποιοι φαίνεται πως έχουν καρδιά καρδερίνας, που έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Μου δείχνουν πως τους λείπει η απαραίτητη γενναιότητα. Καθώς η έγνοια για την επανεκλογή τους πρυτανεύει τόσο πολύ στο μυαλό τους, που τελικά ακυρώνουν το ρόλο τους. Θέλω να θυμίσω πως στις δημοκρατίες οι βουλευτές δεν είναι το υπηρετικό προσωπικό του εκάστοτε πρωθυπουργού, ο πρωθυπουργός είναι υπόλογος σε αυτούς. Το κοινοβούλιο είναι ο ναός της Δημοκρατίας.

Ενώ όπως δείχνουν πρόσφατες δημοσκοπήσεις, οι πολίτες δεν πείθονται ότι ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση δεν έχουν σχέση με τις παρακολουθήσεις, αυτό δεν φαίνεται να αντανακλάται στην πρόθεση ψήφου. Πιστεύετε πως οι πολίτες δεν ενδιαφέρονται τόσο για ζητήματα δημοκρατίας και θεσμών; Έχει αλλάξει κάτι τα τελευταία χρόνια;

Από την πρώτη μέρα υπήρξε μια οργανωμένη και συστηματική προσπάθεια υποβάθμισης, για να μην πω εξαφάνισης, από τη δημόσια συζήτηση του σκανδάλου των υποκλοπών. Πριν ενάμιση μήνα, ερμηνεύοντας αυθαίρετα δημοσκοπικά ευρήματα, το πρωτοσέλιδο μιας εφημερίδας μας ενημέρωσε πως οι «υποκλοπές τέλος». Στα δελτία ειδήσεων, το ζήτημα καλύπτεται, αν καλύπτεται, με μερικά δευτερόλεπτα αναφορών.

Παρά το γεγονός πως ο διεθνής Τύπος το κάλυψε εκτενώς, στην Ελλάδα επιχειρήθηκε να θεωρηθεί πως αποτελεί μια «κακοτεχνία», ένα «ατύχημα» του συστήματος. Προφανώς, ο κύριος στόχος μια τέτοιας προσπάθειας ήταν οι συντηρητικοί πολίτες, οι οποίοι και περισσότερη ανοχή προς την κυβέρνησή τους δείχνουν και περισσότερη καχυποψία απέναντι σε αυτά που καταγγέλλει η αντιπολίτευση επιδεικνύουν. Σε αυτό το κομμάτι των ψηφοφόρων, παρότι και εκεί διαπιστώθηκε ενόχληση και δυσφορία, το σκάνδαλο πράγματι δεν προκαλεί μεγάλο κόστος, προς το παρόν, στην κυβέρνηση.

Δεν άλλαξε τίποτε το ιδιαίτερο τα τελευταία χρόνια. Οι πολίτες για να αντιδράσουν στις αυθαιρεσίες της εξουσίας, στην αδικία και τον αυταρχισμό, πολλές φορές χρειάζονται χρόνο, την απαραίτητη ενημέρωση και μερικές φορές και ένα συνδυασμό παραγόντων.

Πώς κρίνετε την διαχείριση των αποκαλύψεων από την κυβέρνηση; Θεωρείτε ότι το «όλα στο φως», πραγματώνεται μέσα από τις διαδικασίες που έχουν ήδη λάβει χώρα, όπως η εξεταστική επιτροπή;

Ακόμη χειρότερο κι από το ζήτημα των υποκλοπών είναι ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση αντιμετώπισε το σκάνδαλο, ψευδόμενη και επιτιθέμενη σε δημοσιογράφους και σε οποιονδήποτε την επικρίνει. Η μόνη έγνοια της είναι να μην έχει φθορά ο πρωθυπουργός και το στενό του περιβάλλον από την υπόθεση αυτή, και προς αυτήν την κατεύθυνση κινούνται όλες της οι ενέργειες. Εδώ και καιρό διεθνείς φορείς, το ευρωκοινοβούλιο, δημοσιογράφοι κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου πως η διαχείριση από την πλευρά της κυβέρνησης δεν βοηθά στην εξιχνίαση της υπόθεσης.

Γενικότερα, είναι φανερό πως κάτι σάπιο υπάρχει στο «βασίλειο των αρίστων». Κι αυτή η σήψη, όπως έγραψαν κι οι New York Times, διεισδύει βαθιά μέσα στον πυρήνα του συστήματος και στο σύνολο των δημοκρατικών θεσμών.

Θεωρείτε ότι η Δικαιοσύνη κινείται με ικανοποιητικούς ρυθμούς στην υπόθεση;

Δυστυχώς, όπως γίνεται αντιληπτό από όλους οι ρυθμοί της δικαιοσύνης είναι εξαιρετικά αργοί. Και καθώς οι αποκαλύψεις κάθε εβδομάδα υπήρξαν συνταρακτικές, τόσο πιο χαώδες εμφανιζόταν στην κοινή γνώμη η απόσταση ανάμεσα στις πληροφορίες και τη δικαστική διαλεύκανση της υπόθεσης. Ας ελπίσουμε, πως θα προχωρήσουν τα πράγματα το επόμενο διάστημα. Αν και δεν είμαι τρομερά αισιόδοξος, δεν θέλω να αφήσω την απαισιοδοξία να με κυριεύσει.

Λίγους μήνες πριν τις εκλογές, πώς βλέπετε να διαμορφώνονται οι πολιτικοί συσχετισμοί; Πού θα κριθεί η ψήφος των πολιτών;

Όπως συνήθως από ένα σύνολο παραγόντων (οικονομία, και αισθήματα των πολιτών απέναντι στην Κυβέρνηση, εικόνα των πολιτικών αρχηγών στην κοινή γνώμη, κλπ). Καταρχήν η ΝΔ είναι το φαβορί. Όπως έχω υποστηρίξει κατ’ επανάληψη, σπάνια ένα κόμμα που κερδίζει μια εκλογή, δεν κερδίζει και μια δεύτερη συνεχόμενη. Ακόμη και μέσα στη θύελλα του 2015, ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας κέρδισαν δύο συνεχόμενες εκλογές (Ιανουάριος, Σεπτέμβριος). Εντούτοις, τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο, ιδιαίτερα λόγω της απλής αναλογικής.

Τελικά η απλή αναλογική θα αποτελέσει τροχοπέδη για τον σχηματισμό κυβέρνησης, ή δίνει την δυνατότητα για συνεργασίες που σε άλλη περίπτωση ίσως και να μην προέκυπταν;

Εδώ είναι το μεγάλο στοίχημα. Για μένα πρόκειται για τη μεγάλη ευκαιρία της Δημοκρατίας. Η κυβέρνηση ψελλίζει ανοησίες περί σταθερότητας. Οι πιο σταθερές κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης ήταν αυτές που αντιμετώπιζαν τη θύελλα της κρίσης και των μνημονίων και στάθηκαν όρθιες (Κυβέρνηση Σαμαρά, Κυβέρνηση Τσίπρα). Είδαμε τις άλλες, τις λεγόμενες σταθερές, τις αυτοδύναμες και με μεγάλες πλειοψηφίες, πως κατέρρευσαν σαν τραπουλόχαρτα.

Ο Τσίπρας κατάφερε να προχωρήσει στη συμφωνία των Πρεσπών, μια από τις σημαντικότερες διεθνείς συμφωνίες της χώρας στη Μεταπολίτευση, χωρίς να διαθέτει πλειοψηφία στη Βουλή. Χρειάζεται λοιπόν αποφασιστικότητα και προετοιμασία. Είναι εφικτό να διαμορφωθεί μια προοδευτική διακυβέρνηση αν οι πολιτικές ηγεσίες του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΙΝΑΛ, εφόσον τους το επιτρέπουν οι αριθμοί, είναι και αποφασιστικές και προετοιμασμένες.

ΑΠΟ ΤΟ NEWS 24 7