Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Τα σκάνδαλα και η σκανδαλολογία βλάπτουν την οικονομία»

Στη διεξαγωγή εκλογών στο τέλος της κοινοβουλευτικής θητείας, προκειμένου να ολοκληρωθεί το κυβερνητικό έργο, επιμένει ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος και λέει όχι στους «εκλογικίστικους σχεδιασμούς», όπως τους ονομάζει, υπονοώντας προφανώς όσους θέλουν να καθοριστεί ο χρόνος προσφυγής στις κάλπες με κριτήριο τα οφέλη από τη συγκυρία. Στη συνέντευξή του στην «Κ», ο κ. Τσακαλώτος παίρνει, επίσης, σαφή θέση ότι τα σκάνδαλα και η σκανδαλολογία βλάπτουν την οικονομία. Αναγνωρίζει ότι δεν έχουν παταχθεί ακόμη πλήρως οι «ολιγάρχες», αλλά υποστηρίζει ότι οι συνθήκες έχουν δυσκολέψει γι’ αυτούς. Ο υπουργός Οικονομικών μιλά ακόμη για μια τετραετή πορεία που είχε «επιτυχίες και συμβιβασμούς» και θέτει μεταξύ των επόμενων προτεραιοτήτων του μια σοβαρή φορολογική μεταρρύθμιση, που θα χαρακτηρίζεται από δικαιοσύνη, σταθερότητα και απλότητα.

– Επί τρία χρόνια, 2016-2018, οι προϋπολογισμοί είχαν υπερπλεονάσματα, αλλά οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν πολύ κατώτεροι από τις προβλέψεις (το 2017 έπεσε στο μισό). Είναι σωστό να θυσιάζεται η ανάπτυξη για να μοιράσετε στο τέλος κοινωνικό μέρισμα;

– Πρώτα απ’ όλα, η ανάπτυξη επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες και όχι μόνο από τη δημοσιονομική πολιτική. Στην περίπτωση της Ελλάδας, μέχρι πρόσφατα, δεν υπήρχε η βεβαιότητα στους επενδυτές ούτε για τις ακριβείς παραμέτρους της ρύθμισης του χρέους, ούτε ότι θα βγούμε από το πρόγραμμα, ούτε ότι έχουμε αλλάξει σελίδα. Αυτό προφανώς επηρέασε και την ανάπτυξη.

Από την άλλη, είναι γεγονός ότι τα μεγάλα πλεονάσματα επηρεάζουν αρνητικά την ανάπτυξη. Σκεφθείτε για παράδειγμα πόσο αντιαναπτυξιακό θα ήταν να διατηρούσαμε τους στόχους του 4,5% που είχε δεχθεί η Νέα Δημοκρατία και να μην τους είχαμε μειώσει. Προφανώς και η υπέρβαση του στόχου 0,5% το 2016, 1,75 το 2017 ή του 3,5% φέτος δεν βοήθησε την ανάπτυξη και γι’ αυτό άλλωστε για το 2019 νομοθετούμε τώρα τις θετικές δημοσιονομικές παρεμβάσεις. Ομως, η υπέρβαση των στόχων τις προηγούμενες χρονιές δεν ήταν επιλογή μας. Ηταν εν μέρει αποτέλεσμα των συντηρητικών προβλέψεων για την απόδοση των μέτρων από τους τέσσερις θεσμούς και ιδιαίτερα το ΔΝΤ. Εν μέρει, όμως, είναι και αποτέλεσμα της αντίστροφης σχέσης αιτιότητας από ό,τι υπονοεί η ερώτησή σας: Το γεγονός δηλαδή ότι η υποαπόδοση στους ρυθμούς ανάπτυξης συνδυάστηκε με υψηλότερη απασχόληση από το προβλεπόμενο, και άρα υψηλότερες ασφαλιστικές εισφορές, επηρεάζοντας θετικά το δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

– Οι παλιοί συνταξιούχοι διασώθηκαν. Οι νέοι, όμως, όχι. Το κρίνετε δίκαιο και σας ανησυχεί το ενδεχόμενο προσφυγών;

– Μέχρι τον νόμο Κατρούγκαλου το ασφαλιστικό σύστημα στο σύνολό του δεν ήταν βιώσιμο. Με τη μεταρρύθμιση του 2016 διασφαλίζεται η βιωσιμότητά του. Θεσπίστηκαν για πρώτη φορά ενιαίοι κανόνες για όλους τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους, στη βάση των αρχών της ισότητας και της δικαιοσύνης. Τα καταβαλλόμενα ποσά των συντάξεων προστατεύθηκαν και θα συνεχίσουν να προστατεύονται. Επίσης, 620.000 συντάξεις θα αυξάνονται σταδιακά από την 1η/1/2019 γιατί με τον νέο τρόπο υπολογισμού, βάσει του νόμου Κατρούγκαλου, βγήκαν υψηλότερες από τις καταβαλλόμενες. Οσον αφορά τις συντάξεις που εκδόθηκαν με βάση τον ίδιο νόμο, αν έχουν διαφορές με αντίστοιχες πριν από αυτόν, θα συγκλίνουν σταδιακά στο ίδιο ύψος. Προστατεύουμε δηλαδή το εισόδημα των συνταξιούχων και σταδιακά το βελτιώνουμε.

– Υπάρχει κίνδυνος να χρειαστούν διορθωτικά μέτρα στον προϋπολογισμό του 2019 λόγω δικαστικών αποφάσεων, όπως φοβάται η Κομισιόν;

– Κατ’ αρχάς σε κάθε προϋπολογισμό υπάρχουν απρόβλεπτα συμβάντα κατά την εκτέλεσή του που μπορεί να βελτιώσουν ή χειροτερεύσουν τα αποτελέσματα. Για το συγκεκριμένο θέμα που ρωτάτε, δεν μπορούμε να προδικάσουμε τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης ούτε τις ενδεχόμενες δημοσιονομικές επιπτώσεις που αυτές είναι δυνατόν να έχουν. Η συμμόρφωση του Δημοσίου στις αποφάσεις της Δικαιοσύνης είναι κάτι που πρέπει να θεωρείται δεδομένο. Συνεπώς, αν και εφόσον προκύψουν νέες δημοσιονομικές υποχρεώσεις, και γνωρίζουμε το ακριβές ύψος αυτών, τότε θα δούμε ποια θα είναι η προσέγγιση για την αντιμετώπισή τους τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μεσομακροπρόθεσμα.

– Πότε θεωρείτε ότι πρέπει να γίνουν εκλογές και γιατί; Φεβρουάριο, Μάιο ή Σεπτέμβριο;

– Θεωρώ, όπως εξάλλου και ο πρωθυπουργός, ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν στη λήξη της κοινοβουλευτικής θητείας. Και έχουμε πολλούς λόγους να ολοκληρώσουμε το έργο που ξεκινήσαμε το 2015, μακριά από κάθε εκλογικίστικο σχεδιασμό. Το χρωστάμε στην ελληνική κοινωνία που υπέφερε πολλά με την κρίση και τα μνημόνια. Τώρα πλέον να χαράσσεται ένας άλλος δρόμος, ένα διαφορετικό οικονομικό και κοινωνικό υπόδειγμα.

– Τι θεωρείτε ότι θα αφήσετε πίσω σας ως κληρονομιά στο τέλος της θητείας σας; Αν δεν είχατε μπροστά σας τον εκλογικό ορίζοντα, μπορείτε να μου πείτε σε ποια 3-4 μέτρα θα δίνατε προτεραιότητα στην οικονομική σας πολιτική;

– Τα τελευταία τέσσερα χρόνια ήταν μια πορεία που είχε και επιτυχίες και συμβιβασμούς. Ολα αυτά ήταν αποτέλεσμα συλλογικής προσπάθειας. Οι συνθήκες που αντιμετωπίσαμε από το 2015 ήταν μία συνεχής και δύσκολη διαπραγμάτευση. Μετά την έξοδο της χώρας από τα μνημόνια, υπάρχει μεγαλύτερη δυνατότητα να υλοποιήσουμε τον σχεδιασμό μας για μεσομακροπρόθεσμες μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη η χώρα, όπως μία σοβαρή φορολογική μεταρρύθμιση που θα χαρακτηρίζεται από δικαιοσύνη, σταθερότητα και απλότητα. Αναγνωρίζω ότι τα μεγάλα μέτωπα είναι η ενίσχυση του κοινωνικού κράτους και η θωράκιση της ανάπτυξης. Δουλειά του υπουργείου είναι να διασφαλίσουμε ότι θα υπάρχει ο απαραίτητος δημοσιονομικός χώρος για να μπορούν να σχεδιαστούν και να εφαρμοστούν οι απαραίτητες παρεμβάσεις από το σύνολο της κυβέρνησης.

– Υστερα από 3 χρόνια στο υπουργείο Οικονομικών εξακολουθείτε να αυτοπροσδιορίζεστε ως μαρξιστής; Φοβάστε, όπως λένε, την πασοκοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ;

– Δεν αλλάζουν οι άνθρωποι επειδή τα έφερε η ζωή να υπηρετούν τις ιδέες τους διαχειριζόμενοι κρατικές υποθέσεις, αλλάζουν όταν πείθονται από άλλες «ανώτερες» ιδέες ή όταν προσαρμόζονται στον καθεστωτισμό για ίδιο όφελος. Δεν νομίζω ότι μου έχει συμβεί τίποτα από τα δύο. Θα ήμουν εξαιρετικά ανήσυχος αν διαπίστωνα εν τοις πράγμασι, αλλά και στον διακηρυκτικό λόγο του ΣΥΡΙΖΑ, την  εγκατάλειψη των κοινωνικών του εκπροσωπήσεων. Εννοώ την απεύθυνσή του με λόγια και έργα στον κόσμο της εργασίας και στα λαϊκά στρώματα. Αυτή εξάλλου είναι η αφετηρία της κρίσης της Σοσιαλδημοκρατίας, η πασοκοποίηση όπως έχει πολιτογραφηθεί διεθνώς η κρίση των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, η παραίτησή της από τις κοινωνικές αναφορές.

– Το κλίμα σκανδαλολογίας, ενόψει εκλογών, βοηθάει την οικονομία; Τελικά, εσείς πιστεύετε ότι ολιγάρχες πατάχθηκαν επί των ημερών της κυβέρνησής σας;

– Ούτε η σκανδαλολογία ούτε τα σκάνδαλα βοηθούν την οικονομία. Δεν έχουν παταχθεί ακόμα πλήρως οι ολιγάρχες, δεν έχουν όμως και την ευχέρεια για «δουλειές» που είχαν με το παλιό δικομματικό σύστημα.

– Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι την ίδια ώρα που η κυβέρνησή σας ευαγγελίζεται τη διαφάνεια, αφήνει να αιωρείται η καταγγελία του Πάνου Καμμένου για χρηματοδότηση από τον Σόρος;

– Κατά την άποψή μου, η κοινοβουλευτική διερεύνηση, πόσο μάλλον η ποινική, δεν μπορεί να γίνεται με αόριστες και μη στοιχειοθετημένες καταγγελίες.

– Κάποιοι στον ΣΥΡΙΖΑ φέρονται να σας καταλογίζουν ότι αντιδράτε σε παροχές ενόψει εκλογών. Εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας «τοποτηρητή» του μνημονίου μετά το τέλος του; 

– Οι συνεχείς δημοσιογραφικές αναφορές για μεγάλες εντάσεις εντός της κυβέρνησης και μεγάλες κόντρες για την οικονομική πολιτική ποτέ δεν έχουν επιβεβαιωθεί. Σχετικά με την ερώτησή σας, δεν θα μπορούσε καν να υπάρξει διαφωνία, γιατί απλώς δεν κάνουμε παροχές σκορπίζοντας υποσχέσεις χωρίς αντίκρισμα, αλλά σταθερά διαμορφώνουμε τους όρους για μια αναπτυξιακή πορεία που θα είναι βιώσιμη και συμμετοχική και ένα κοινωνικό κράτος για το οποίο οι Ελληνες και οι Ελληνίδες θα μπορούν να είναι περήφανοι. Οσο για «τοποτηρητή» της ιδεολογίας του μνημονίου μάλλον σε άλλο κόμμα πρέπει να τον αναζητήσετε.

Επιστρέφουμε στην κανονικότητα

– Βγήκαμε από το πρόγραμμα και το πιστώνεστε σε μεγάλο βαθμό εσείς προσωπικά. Αλλά πότε θα βγούμε στις αγορές; Οι υψηλές αποδόσεις των ομολόγων δεν δείχνουν έλλειψη εμπιστοσύνης, κατά την άποψή σας; Μπορεί να φτάσουμε ώς τις εκλογές με το «μαξιλάρι» ρευστότητας;

– Οπως ξέρετε υπάρχει μεγάλη μεταβλητότητα στα επιτόκια τη συγκεκριμένη περίοδο. Ο λόγος που έχουμε χτίσει το «μαξιλάρι» είναι για να μπορούμε να επιλέξουμε τη χρονική στιγμή της εξόδου και να μπορούμε να ξεπεράσουμε τη μεταβλητότητα στις διεθνείς αγορές.

Πιο συγκεκριμένα, ακριβώς επειδή επιστρέφουμε στην κανονικότητα, ο ΟΔΔΗΧ μέχρι το τέλος του χρόνου θα παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες για το 2019 και ένα πλαίσιο προγραμματισμού για το πόσες φορές και σε τι χρονικό ορίζοντα θα βγούμε στις αγορές. Εχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη στα εξειδικευμένα στελέχη του ΟΔΔΗΧ. Με την ευκαιρία θέλω να δώσω συγχαρητήρια στον αναπληρωτή γενικό διευθυντή του Οργανισμού κ. Δημήτρη Τσάκωνα για τη βράβευσή του ως Sovereign Risk Manager of the Year από το Risk.net.

Για τη μείωση του αφορολογήτου το 2020 συνιστώ υπομονή

Δεν μπορούμε να διαθέσουμε όλο το δημοσιονομικό χώρο για φοροελαφρύνσεις, λέει ο υπουργός Οικονομικών, εξηγώντας οτι στο ίδιο πλαίσιο πρέπει να στηριχθεί και το κοινωνικό κράτος.

– Συμφωνείτε ότι υπάρχει υπερφορολόγηση σε ορισμένα τουλάχιστον κοινωνικά στρώματα –τη μεσαία τάξη κατ’ εξοχήν– και κατηγορίες φόρων (π.χ. ΕΝΦΙΑ); Τα ληξιπρόθεσμα χρέη στην εφορία έχουν ξεπεράσει τα 100 δισ. ευρώ. Για το 2019, όμως, ο προϋπολογισμός δεν προβλέπει φοροελαφρύνσεις, εκτός από μια μικρή μείωση του ΕΝΦΙΑ κατά 10%. Γιατί;

– Πρέπει να έχουμε κατά νουν ότι η χάραξη οικονομικής πολιτικής γίνεται πάντα λαμβάνοντας υπόψη κάποια πραγματικά δεδομένα. Ετσι, για τα τελευταία χρόνια θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι στόχος ήταν η σταθεροποίηση και η ανάκαμψη της οικονομίας, καλούμενοι παράλληλα να αντιμετωπίσουμε μία ανθρωπιστική κρίση, έχοντας συγκεκριμένους δημοσιονομικούς στόχους. Είναι, λοιπόν, ξεκάθαρο και το έχω επαναλάβει πολλές φορές ότι προτεραιότητά μας ήταν η αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.

Μετά την έξοδο από τα μνημόνια δημιουργούμε πλέον τις συνθήκες για ανάκαμψη, συνεχίζοντας τις μεταρρυθμίσεις και χρησιμοποιώντας τον δημοσιονομικό χώρο για να τονώσουμε την πραγματική οικονομία. Ετσι, για το 2019 ενδεικτικά, έχουμε μείωση των φόρων για τις επιχειρήσεις, των εισφορών των ελεύθερων επαγγελματιών και τη μείωση του ΕΝΦΙΑ κατά 30% για μεγάλο μέρος των πολιτών και σε μικρότερο ποσοστό για πολλούς ακόμα. Προφανώς δεν διαθέτουμε όλο τον δημοσιονομικό χώρο που έχουμε για φοροελαφρύνσεις, καθώς κομμάτι αυτού το κατευθύνουμε σε δράσεις για την οικοδόμηση ενός σύγχρονου κοινωνικού κράτους που, μεταξύ άλλων, περιλαμβάνουν ενίσχυση της στεγαστικής πολιτικής και δημιουργία ολοκληρωμένης πολιτικής για το παιδί.

– Είναι αναπτυξιακό κατά τη γνώμη σας το μέτρο της μείωσης των συντελεστών φορολόγησης των επιχειρήσεων, και αν ναι, γιατί υποβαθμίστηκε με σταδιακές μειώσεις 1% τον χρόνο; Αν όχι, τι είναι αναπτυξιακό;

– Μέχρι τώρα μας έλεγαν και ότι θα μειωθούν οι συντάξεις και ότι δεν υπάρχουν αντίμετρα παρά μόνον ως φαντασιώσεις της κυβέρνησης. Η αλήθεια είναι ότι δεν κόβονται οι συντάξεις και ότι μεγάλο μέρος των αντιμέτρων εφαρμόζεται τώρα, ενώ το σύνολο αυτών θα εφαρμοστεί σε τέσσερα χρόνια αντί για δύο. Είναι προφανές ότι με μεγαλύτερο δημοσιονομικό χώρο θα κάναμε περισσότερα πράγματα. Ο πρωθυπουργός ανακοίνωσε στη Θεσσαλονίκη μέτρα ύψους 750 εκατ. ευρώ. Καταφέραμε να το αυξήσουμε αυτό στα 910 εκατ. Νομίζω ότι αυτό είναι προτιμότερο από το να υποσχόμαστε, όπως η Νέα Δημοκρατία, μέτρα τουλάχιστον 5 δισ. βασισμένα αποκλειστικά στην αίγλη του κ. Μητσοτάκη να προσελκύει επενδύσεις, στην αγάπη των Ευρωπαίων προς το πρόσωπό του που θα οδηγήσει στη μείωση των δημοσιονομικών στόχων και τέλος, στην πλήρη αδιαφορία του για τον δημόσιο τομέα.

– Τι θα γίνει με τη μείωση του αφορολογήτου το 2020; Το 2016 είχατε απειλήσει ότι θα παραιτηθείτε αν πέσει κάτω από τις 9.100 ευρώ και τώρα υποχωρεί πολύ πιο κάτω. Γιατί δεν παραιτηθήκατε τελικά τότε;

– Για τη μείωση του αφορολογήτου το 2020 συνιστώ υπομονή, όπως συνιστούσα και σε όσους και όσες προκαταλάμβαναν τη μείωση των συντάξεων. Τα μέτρα-αντίμετρα που ψηφίστηκαν για το 2019 και το 2020 ήταν προϊόν ενός συμβιβασμού στην αντιπαράθεση των Ευρωπαίων με το ΔΝΤ. Γνωρίζετε ότι το 2016 το ΔΝΤ απαιτούσε μια πολύ μεγάλη μείωση του αφορολογήτου. Τελικά, έπειτα από διαπραγματεύσεις υπήρξε ένας συμβιβασμός σε μία μικρή μείωση, η οποία μάλιστα δεν ήταν οριζόντια και δεν είχε τις ίδιες επιπτώσεις για όλες τις κατηγορίες φορολογουμένων. Για παράδειγμα, το αφορολόγητο 9.100 ευρώ ισχύει για φορολογούμενο με δύο παιδιά, ενώ για κάποιον με τρία παιδιά είναι μεγαλύτερο.

– Ετοιμάζετε ρυθμίσεις για τους επαγγελματίες και τους ακατάσχετους λογαριασμούς τους, καθώς και για την εξόφληση οφειλών με δόσεις; Τι προβλέπουν και τι λένε οι θεσμοί;

– Παραμένουμε στους δύο στόχους που έχουμε εδώ και καιρό: Από τη μια, να διευκολύνουμε τον κόσμο που έχει χτυπηθεί από τη μεγάλη κρίση και δεν διαθέτει ρευστότητα και από την άλλη να εμποδίσουμε τους στρατηγικούς κακοπληρωτές να εκμεταλλευθούν το σύστημα. Οσο για τους θεσμούς κάποιοι θέλουν να «ξεχνούν» ότι έχουμε βγει από το πρόγραμμα και ότι οι συζητήσεις μαζί τους είναι σε τελείως διαφορετική βάση.

ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ