Τρίτη 14 Αυγούστου 2018 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Μ. Νέτεσχαϊμ: «Κανένας λογικός άνθρωπος δεν είναι αντίθετος με την ελάφρυνση του χρέους»

«Σε όλους τους λογικούς ανθρώπους στη Γερμανία είναι σαφές ότι δεν γίνεται χωρίς ελάφρυνση τους χρέους. Δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να είναι αντίθετος. Το ερώτημα είναι το πως θα γίνει η διαδικασία, ιδίως με το βλέμμα στην Ιταλία. Προς το παρόν (όμως) κανένας Γερμανός πολιτικός δεν μιλά γι αυτό» είπε ο Μάρτιν Νέτεσχαϊμ, καθηγητής Ευρωπαϊκού Δικαίου στο φημισμένο Πανεπιστήμιο του Τίπινγκεν, σε συνέντευξή τους στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, με αφορμή τη συμμετοχή του στην εκδήλωση του -προσκείμενου στο Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας (CDU)- Ιδρύματος Κόνραντ Αντενάουερ με θέμα «Το μέλλον της ΕΕ υπό το φως μοντέρνων προκλήσεων».

Ο Γερμανός καθηγητής επικρίνει εμμέσως τον τρόπο που έγιναν οι διαπραγματεύσεις, σημειώνοντας: «To να βρίσκονται από τη μια πλευρά το ΔΝΤ, οι πιστωτές και από πίσω ο κ. Σόιμπλε και στην άλλη η ελληνική κυβέρνηση δεν ανταποκρίνεται στην αρχιτεκτονική της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης. Ο τρόπος με τον οποίον έγιναν δεν ήταν ο ευτυχέστερος. Θα μπορούσαν να έχουν γίνει με έναν άλλο τρόπο». Πάντως, «το θέμα του πως συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλον συζητείται ευρέως στη Γερμανία, αλλά δεν γνωρίζω κανέναν ο οποίος να λέει ότι ο μέχρι τώρα ο τρόπος συμπεριφοράς έχει μέλλον. Και νομικά». Δηλώνει, επίσης, ότι δεν γνωρίζει κανέναν «Γερμανό νομικό, ο οποίος να θεωρεί τις παρεμβάσεις των θεσμών, οι οποίες έγιναν με ένα τρόπο τον οποίο κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί ότι είναι δυνατόν να συμβεί, ότι είναι συμβατές με την Ευρώπη».

Για το αν οι προτάσεις Μακρόν θα γίνουν αποδεκτές από τη γερμανική κυβέρνηση λέει ότι «είναι πολύ αμφιλεγόμενες στην Γερμανία», ότι «σε πολιτικό επίπεδο θα υπάρξει κινητικότητα», αλλά δεν νομίζει «πως θα υπάρξει μια ολοκληρωμένη συμφωνία μέχρι τη Σύνοδο Κορυφής. Μέχρι τις ευρωεκλογές δεν θα γίνουν ουσιαστικά βήματα, διότι απαιτούνται σε ορισμένα θέματα αλλαγές των Ευρωπαϊκών Συνθηκών. Η άποψή μου όμως είναι ότι πρέπει να εξετάζουμε τα θέματα με νηφαλιότητα και όχι συναισθηματικά».

Ο κ. Νέτεσχαϊμ λέει για το προσφυγικό ότι ναι μεν «αυτό που πράττουν η Γερμανία και Ελλάδα είναι πολιτικά και ηθικά σωστό», αλλά «το σύστημα του Δουβλίνου είναι δυσλειτουργικό και πρέπει να αλλάξει.

Τέλος, ο διακεκριμένος Γερμανός νομικός τονίζει πως «είναι καλό που υπάρχει η Ευρώπη, ακόμα και με τις αδυναμίες της. Πρέπει να τις παραδεχτούμε ανοιχτά, να ασχοληθούμε σοβαρά με τις έγνοιες των πολιτών και να τους εξηγήσουμε ότι το τίμημα από τη διάλυσή της θα είναι ακόμα μεγαλύτερο. Και για μας τους Γερμανούς και για τους Έλληνες. Για όλους τους Ευρωπαίους».

H πλήρης συνέντευξη του καθηγητή Μάρτιν Νέτεσχαϊμ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:

   Ερ: Κύριε καθηγητά, πρόσφατα ο κ. Γιούνκερ είπε ότι η αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού ποδοπατήθηκε και αυτό δεν πρέπει να επαναληφθεί με την Ιταλία. Ο Χάρτης των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης  προβλέπει ρητά στο άρθρο 1 ότι «η ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι απαραβίαστη. Πρέπει να είναι σεβαστή και να προστατεύεται». Εσείς τι λέτε ως νομικός;

Απ: To θέμα έχει πολλές πτυχές. Νομίζω ότι δεν είναι ορθό να βλέπει κανείς μόνο μία από αυτές, όμως και κατά την άποψή μου οι μηχανισμοί οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν για την αντιμετώπιση της κρίσης ήταν λανθασμένοι. To να βρίσκονται από τη μια πλευρά το ΔΝΤ, οι πιστωτές και από πίσω ο κ. Σόιμπλε και στην άλλη η ελληνική κυβέρνηση δεν ανταποκρίνεται στην αρχιτεκτονική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία έχει προβλεφθεί και πρέπει να είναι μια ένωση, η οποία δεν ασκεί οριζόντια πίεση για να επιτευχθούν οι στόχοι. Με την έννοια αυτή, είναι ορθό να πει κανείς ότι ο τρόπος με τον οποίον έγιναν οι διαπραγματεύσεις, αν και μπορεί να το εξηγήσει κανείς το γιατί στην συγκεκριμένη κατάσταση ανάγκης, δεν ήταν ο ευτυχέστερος. Ξέρετε, όμως, έρχομαι στην Ελλάδα εδώ και 30 χρόνια και οι φίλοι μου έλεγαν πάντα πως η χώρα χρειαζόταν μια σειρά από μεταρρυθμίσεις πολύ πριν την κρίση. Οι διαπραγματεύσεις όμως για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις θα μπορούσαν να έχουν γίνει με έναν άλλο τρόπο.

   Ερ: Ορισμένα προσβλητικά για την Ιταλία δημοσιεύματα στο γερμανικό τύπο δημιουργούν την εντύπωση ότι ορισμένοι δεν έμαθαν τίποτα από την ελληνική κρίση….

Απ: Δεν θα ήθελα να σχολιάσω αυτά τα δημοσιεύματα. Η πολιτική όμως του κ. Ντράγκι «ας κοστίσει όσο θέλει η βοήθεια» προς την Ιταλία μεταβάλλει τη δυναμική των διαπραγματεύσεων, διότι η Ρώμη γνωρίζει ότι θα της παρασταθεί. Επομένως, το συνολικό πλαίσιο των διαπραγματεύσεων είναι τελείως διαφορετικό. Οι Ιταλοί δεν φαίνεται να είναι διατεθειμένοι να προχωρήσουν σε μεταρρυθμίσεις όπως η Ελλάδα…

   Ερ: Πως βλέπετε το γεγονός ότι καταστρατηγούνται ευρωπαϊκές διατάξεις, οι νόμοι, οι αποφάσεις ανωτάτων δικαστηρίων, ακόμα και τα Συντάγματα χωρών μελών; Τι έχει απογίνει το περίφημο κράτος δικαίου; Ο κ. Σκουρής χαρακτήρισε ειδικά την ευρωπαϊκή νομοθεσία θεμέλιο της Ευρώπης….

Απ: Δεν γνωρίζω κανέναν Γερμανό νομικό ο οποίος να θεωρεί τις παρεμβάσεις των θεσμών που έγιναν με ένα τρόπο που κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί ότι είναι δυνατόν να συμβεί, ότι είναι συμβατές με την Ευρώπη. Έχετε δίκιο στην παρατήρησή σας. Από την άλλη πλευρά όμως ένας τυπικός Γερμανός πολιτικός θα έλεγε ότι πρόκειται για ένα δούναι και λαβείν και πρέπει να υπάρχει ένας σχετικός έλεγχος…

   Ερ: … Δεν βλέπετε δηλαδή ως νομικός καμία αντίφαση;

Απ: Βλέπω ένα δίλημμα, ως πολιτικά σκεπτόμενος άνθρωπος και ως καθηγητής Δικαίου. Δεν μπορεί βέβαια να πει κανείς ότι οι μηχανισμοί βοήθειας θα έπρεπε να συμπεριλάβουν περιορισμό των ελευθεριών των Ελλήνων ή ότι οι θεσμοί μπορούν να συμπεριφέρονται ως ηγεμόνες και να κάνουν ό,τι

Οι μηχανισμοί οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν για την αντιμετώπιση της κρίσης ήταν λανθασμένοι. To να βρίσκονται από τη μια πλευρά το ΔΝΤ, οι πιστωτές και από πίσω ο κ. Σόιμπλε και στην άλλη η ελληνική κυβέρνηση δεν ανταποκρίνεται στην αρχιτεκτονική της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

θέλουν. Το θέμα έχει όμως δύο σκέλη: πόσες αλλαγές αναμένει να γίνουν η μια πλευρά και πόσα χρήματα θα διατεθούν από τις πλουσιότερες χώρες. Για ορισμένους ισχύει το Μάαστριχτ 2, το οποίο προβλέπει τι πρέπει να γίνει όταν κάποιες χώρες βρίσκονται σε κρίση και για άλλους, όπως εγώ, ότι χρειαζόμαστε περισσότερη αλληλεγγύη στην Ευρώπη και πρέπει να δοθούν χρήματα. Το θέμα του πως συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλον συζητείται ευρέως στη Γερμανία, αλλά δεν γνωρίζω κανέναν ο οποίος να λέει ότι ο μέχρι τώρα ο τρόπος συμπεριφοράς έχει μέλλον. Και νομικά.

   Ερ: Όταν ένα ανώτατο ελληνικό δικαστήριο αποφασίζει ότι η περικοπή συντάξεων είναι αντισυνταγματική, ενώ οι θεσμοί τις επιβάλλουν δεν βλέπεται ένα νομικό πρόβλημα;

Απ: Το ελληνικό Σύνταγμα υπερισχύει. Τελεία και παύλα. Είναι σαφές. Δεν μπορεί όμως να θεωρεί κανείς ότι βρίσκεται σε ένα απομονωμένο νησί και να κάνει ό,τι θέλει, όλα έχουν ένα τίμημα.

   Ερ: Nομικό κενό διακρίνω εδώ κ. καθηγητά…

Απ: Θα το έλεγα μάλλον ένα πλαίσιο συζητήσεων, διαπραγματεύσεων.

   Ερ: Η κ. Μπακογιάννη είπε στην παρέμβασή της ότι στην περίπτωση των προσφύγων δεν πρόκειται για αλληλεγγύη προς την Ελλάδα, αλλά για υποχρέωση όλων των χωρών μελών της ΕΕ να υποδεχτούν πρόσφυγες. Εσείς πως το βλέπετε;

Απ: Πράγματι, η έντιμη κατανομή είναι αναγκαία, είναι κάτι περισσότερο από αλληλεγγύη. Υπάρχει η ηθικής φύσεως αλληλεγγύη, αλλά υπάρχει φυσικά και η υποχρέωση. Αυτό που πράττει η Γερμανία, η Ελλάδα και ορισμένες άλλες χώρες είναι πολιτικά και ηθικά σωστό. Τάσσομαι απολύτως με το μέρος σας. Το σύστημα του Δουβλίνου είναι δυσλειτουργικό και πρέπει να αλλάξει. Δεν πρέπει όμως να αποφασιστεί πλειοψηφικά, πρέπει όλοι να το συναποφασίσουν. Το λάθος της πολιτικής μέχρι σήμερα ήταν ότι πίστευε ότι μπορεί να τα αποφασίζει όλα. Δεν πρέπει όμως να υπαγορεύει κανείς στους άλλους τα πάντα. Πρέπει να διαπραγματεύεται με ευέλικτο και έξυπνο τρόπο.

   Ερ:  Στους ‘Ελληνες λεγόταν συνέχεια pacta sunt servanta, («τα συμφωνηθέντα πρέπει να τηρούνται»). Αφού και η ελάφρυνση χρέους συμφωνήθηκε, δεν είναι δεσμευτική νομικά;

Απ: Η διατύπωση δεν είναι νομικά δεσμευτική. Συμφωνήθηκε να εξεταστεί κάποια ελάφρυνση μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος, όχι πάντως με την έννοια μιας συγκεκριμένης δέσμευσης, να γίνουν δηλαδή σε συγκεκριμένο χρόνο συγκεκριμένες ενέργειες. Προφανώς γίνονται σχετικές συζητήσεις, όμως δεν είμαι εμπλεκόμενος πολιτικός για να γνωρίζω. Ας περιμένουμε να δούμε πως θα αντιδράσουν οι αγορές μετά το τέλος προγράμματος, να δούμε τι θα συμφωνήσουν η κ. Μέρκελ και ο κ. Μακρόν, σχετικά με τις προτάσεις του Γάλλου προέδρου….

   Ερ: Τι διαισθάνεστε, θα γίνει τελικά;

Απ: Τίποτα, κανένας Γερμανός πολιτικός δεν μιλά γι αυτό. Προς το παρόν σιωπούν. Σε όλους τους λογικούς ανθρώπους στην Γερμανία είναι όμως σαφές ότι δεν γίνεται χωρίς ελάφρυνση τους χρέους. Δεν ξέρω ποιός θα μπορούσε να είναι αντίθετος. Το ερώτημα είναι το πως, η διαδικασία, το πως θα γίνει ιδίως με το βλέμμα στην Ιταλία, χωρίς να υπάρξει ξαφνικά νέα ανάφλεξη στην ευρωζώνη.

   Ερ: Οι προτάσεις Μακρόν θα γίνουν αποδεκτές από τη γερμανική κυβέρνηση κατά τη γνώμη σας;

Απ: Οι προτάσεις είναι πολύ αμφιλεγόμενες στη Γερμανία. Το θέμα ενός υπουργού Οικονομικών της Ευρωζώνης, επί παραδείγματι, εγείρει νομικά το θέμα της νομιμμοποίησής του. Προσωπικά, δεν έχω βρει κάποια πειστικά επιχειρήματα που να την τεκμηριώνουν. Επίσης, έχω αμφιβολίες για το αν είναι συμβατό με το γερμανικό Σύνταγμα και τι θα αποφάσιζε το Συνταγματικό μας δικαστήριο επί του θέματος. Θεωρώ ότι η διάθεση του 1% του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού για επενδύσεις δεν είναι λειτουργικό, πρέπει να γίνει 2% ή 3%. Ο ευρω-προϋπολογισμός, ένας επενδυτικός προϋπολογισμός, είναι πάντως ο σωστός δρόμος. Το ερώτημα το οποίο ανακύπτει είναι βέβαια πως θα αξιοποιούνται. Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά τα χρήματα αυτά θα πρέπει να διατίθενται για να αναθερμάνουν τις οικονομίες και δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται για άλλους σκοπούς. Δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο, έχουμε να αντιμετωπίσουμε εξαιρετικά ανταγωνιστικές χώρες και πρέπει να είμαστε και εμεις. Τι θα γίνει αν κάθε δεύτερο ευρώ διανέμεται σε παροχές από το κράτος στους πολίτες. Αν και είμαι δημόσιος λειτουργός δεν βρίσκω υγιές να έχει κανείς έναν διογκωμένο δημόσιο τομέα.

   Ερ: Πιστεύετε ότι μέχρι το τέλος Ιουνίου θα υπάρξει συμφωνία μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας για τις προτάσεις Μακρόν, όπως υπόσχεται η καγκελάριος, θα υπάρξει μεγαλύτερη κινητικότητα ενόψει των προσεχών ευρωεκλογών;

Απ: Πιστεύω ότι σε πολιτικό επίπεδο θα υπάρξει κινητικότητα, το είπε η κ. Μέρκελ σε συνέντευξή της. Δεν νομίζω πως θα υπάρξει μια ολοκληρωμένη συμφωνία μέχρι τη Σύνοδο Κορυφής, αλλά διαγράφεται ήδη το πλαίσιο. Μέχρι τις ευρωεκλογές νομίζω ότι δεν θα γίνουν ουσιαστικά βήματα, διότι απαιτούνται σε ορισμένα θέματα αλλαγές των Ευρωπαϊκών Συνθηκών. Πρόκειται για μακροχρόνιες διαδικασίες. Έχει γίνει δημοφιλής η άποψη ότι η Ευρώπη πρέπει να γοητεύει τους πολίτες, να αγγίξει τις καρδιές των Ευρωπαίων. Η άποψή μου, όμως, ίσως επειδή είμαι καθηγητής Δικαίου, είναι ότι πρέπει να εξετάζουμε τα θέματα με νηφαλιότητα και όχι συναισθηματικά, όπως πιστεύουν ορισμένοι πολιτικοί και στη Γερμανία. Στον βαθμό που η Ευρώπη λειτουργεί δεν πρέπει απαραιτήτως και να την αγαπάμε, αρκεί να την σεβόμαστε. Και τα τελευταία χρόνια κόστισαν πολύ σε σεβασμό.

   Ερ: Οι πολίτες όμως χρειάζονται ένα μήνυμα για να πιστέψουν ξανά στην Ευρώπη, μόνο τα επιχειρήματα, ιδίως τα οικονομικά ή τα νομικά, δεν αρκούν…

Απ: Και για μας τους νομικούς είναι ένα ερώτημα το πως θα τα κάνουμε κατανοητά αυτά τα σύνθετα θέματα σε εποχές μεγάλου σκεπτικισμού, αλλά ξέρετε τα συναισθήματα βρίσκονται μια από δω και μια από κει. Είναι καλό που υπάρχει η Ευρώπη, ακόμα και με τις αδυναμίες της. Πρέπει να τις παραδεχτούμε ανοιχτά, να ασχοληθούμε σοβαρά με τις έγνοιες των πολιτών και να τους εξηγήσουμε ότι το τίμημα από τη διάλυσή της θα είναι ακόμα μεγαλύτερο. Και για μας τους Γερμανούς και για τους Έλληνες. Για όλους τους Ευρωπαίους.

ΑΠΕ ΜΠΕ