Νίκος Ξυδάκης: «Να μην εμπλακεί η Ελλάδα σε proxy war στη Λιβύη»

Συνέντευξη στην «Εποχή»
Ποια η άποψή σας για συμμετοχή της Ελλάδας με στρατιωτικές δυνάμεις στη Λιβύη, όπως δήλωσε ο ΥΠΕΞ, κ. Δένδιας;

Αν εννοεί ότι η Ελλάδα θα αποστείλει στρατιωτική δύναμη και υλικό, τότε μπορεί να είναι άσχημη εξέλιξη: εμπλέκεται σε proxy war σε έδαφος όμορης χώρας, υπό την έννοια ότι έχουμε θαλάσσια σύνορα μδ τη Λιβύη. Ενδέχεται να αποβούμε μέρος του λιβυκού προβλήματος, χωρίς ταυτόχρονα να βρίσκουμε λύση στο πρόβλημα των ΑΟΖ, το οποίο βασικά μας απασχολεί. Μάλιστα, σε αυτό τον proxy war ενδέχεται να βρεθούμε σε άμεση αντιπαράθεση με την Τουρκία επί του λιβυκού πεδίου, δηλαδή να παρασυρθούμε να μιλάμε για το διεθνές δίκαιο και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, με όπλα, σε ξένο έδαφος… Τραγέλαφος.

Αν τώρα ο ΥΠΕΞ εννοεί διπλωματική και τεχνική ενίσχυση των διεθνών παρατηρητών για πάγωμα των εξοπλισμών και των μισθοφόρων, αυτό είναι διαφορετικό, πιο συμβατό με τα ελληνικά συμφέροντα και τη διπλωματική πρακτική. Σε κάθε περίπτωση, η ελληνική κυβέρνηση οφείλει να είναι εξαιρετικά προσεκτική και να μην εξαγγέλλει μεγάλες χειρονομίες, για εσωτερική κατανάλωση, χωρίς να έχει υπολογίσει τα πολλά επόμενα βήματα. 

Εχω την εντύπωση ότι η κυβέρνηση κινείται βιαστικά και αγχωμένα, για να διασκεδάσει εντυπώσεις στο εσωτερικό, δέσμια μιας δομικής αντινομίας της Δεξιάς: αφενός θέλει να διαβεβαιώνει τους μεγάλους συμμάχους ότι είναι δεδομένη και απροϋπόθετη σύμμαχος, αφετέρου, στο εσωτερικό θέλει να ικανοποιήσει κάποιους θερμόαιμους πολεμοκάπηλους τους οποίους εκμεταλλεύθηκε προσφάτως για αντιπολίτευση στη Συμφωνία των Πρεσπών.

Ποια η γνώμη σας για την απουσία της Ελλάδας από το Βερολίνο και πώς πιστεύετε ότι προέκυψε;

H Ελλάδα δεν είχε προσκληθεί εξαρχής στη Διαδικασία του Βερολίνου. Ούτε ο Χαφτάρ είχε προσκληθεί. Η επίσημη εξήγηση των οργανωτών Γερμανών είναι ότι η διάσκεψη αφορά τις πολεμικές συγκρούσεις στη Λιβύη και καλούνται γειτονικές και εμπλεκόμενες χώρες. Στην πραγματικότητα, η απουσία της Ελλάδας οφείλεται σε κάποιου είδους βέτο της Τουρκίας, η οποία εμπλέκεται στις συγκρούσεις στη Λιβύη, με μισθοφόρους τζιχαντιστές και πολεμικό υλικό.

Πάντως και άλλοτε η Γερμανία έχει κάνει διπλωματία σε θέματα που αφορούν άμεσα την Ελλάδα, παρακάμπτοντας την· π.χ. για το προσφυγικό, σε διασκέψεις με τις χώρες του Βίζεγκραντ και τις χώρες του βαλκανικού διαδρόμου, ή σε απευθείας επαφές με την Τουρκία.

Κατηγορείται η προηγούμενη κυβέρνηση ότι είχε υποτιμήσει τις προηγούμενες συναντήσεις του Βερολίνου, τι απαντάτε;

Δεν τις είχε υποτιμήσει. Βεβαίως η Λιβύη δεν είχε το ίδιο βάρος τότε για εμάς, με αυτό που έλαβε σήμερα μετά το σύμφωνο με την Τουρκία. Η Ελλάδα πάντα επιθυμούσε διευθέτηση των ΑΟΖ, αλλά η ακυβερνησία της Λιβύης δεν την επέτρεπε. Τώρα, η Λιβύη είναι η πύλη της μετανάστευσης από την υποσαχάρια Αφρική προς την Ευρώπη·  η Ιταλία προπάντων, αλλά και η Γερμανία, προσπαθούν να ελέγξουν τις ροές, σε συνεργασία με τους πολέμαρχους της Λιβύης. Και ασφαλώς παίζουν τον ρόλο τους και η γεωγραφία και τα πετρελαϊκά κοιτάσματα.

Μέσω ποιων διεργασιών και για ποιους λόγους ήρθε ο Χαφτάρ στην Αθήνα;

Ο Χαφτάρ αναζητεί διεθνή στηρίγματα έναντι της κυβέρνησης της Τρίπολης, την οποία αναγνωρίζει ο ΟΗΕ και την οποία ενισχύει στρατιωτικά η Τουρκία.

Πώς σχολιάζετε τις δηλώσεις του πρωθυπουργού για βέτο της Ελλάδας στους ευρωπαϊκούς θεσμούς;

Νομίζω ότι ο πρωθυπουργός βιάστηκε να βάλει το πιστόλι στο τραπέζι. Η διαδικασία Βερολίνου δεν είναι διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ενωσης, γίνεται με συμμετοχή του ΟΗΕ, των ΗΠΑ, της Ρωσίας, τρίτων χωρών κ.λπ. Δεν βλέπω πώς η απειλή βέτο (απειλή, και όχι βέτο) στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο μπορεί να αποτρέψει την εφαρμογή των όποιων αποφάσεων της διεθνούς διάσκεψης. Θα αντιτεθεί η Ελλάδα σε ενδεχόμενη απόφαση για κατάπαυση εχθροπραξιών και έλεγχο των εξοπλισμών; Οχι. Η διαδικασία Βερολίνου δεν εξετάζει την ελληνοτουρκική διένεξη για την ΑΟΖ· γι’ αυτούς το θέμα αυτό είναι παρεμπίπτον. Αλλωστε ο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο μπορεί κάλλιστα να αποφύγει οποιαδήποτε τριβή, αποφασίζοντας συμπαράσταση στις ειρηνευτικές αποφάσεις της διεθνούς διάσκεψης ― δεν θα είναι δική του αυτοτελής πρωτοβουλία. 

Η Γερμανία δεν είναι η Ευρώπη: ως εκ τούτου, διπλωματικά είναι «άσφαιρη» η απεύθυνση ενόχλησης της Ελλάδας προς τη Γερμανία. Επαναλαμβάνω, η Γερμανία πολλάκις έχει παρακάμψει την Ελλάδα, διακριτικά ή και ωμά, ακόμη και σε θέματα που μας αφορούν. Τώρα επιπλέον, στην περίπτωση του Λιβυκού ζητήματος το ίδιο πράττουν και άλλοι μείζονες δρώντες στην περιοχή, ας πούμε οι Αμερικανοί και οι Ρώσοι, αλλά και οι Ιταλοί και οι Γάλλοι και οι Αιγύπτιοι. Κανείς απ’ αυτούς δεν θέλει να επιβαρύνει προκαταβολικώς τη διαπραγμάτευση της θέσεως του στη Λιβύη, με αναφορά στη διμερή, όπως τη βλέπουν, διένεξη Ελλάδος-Τουρκίας. Αν τους φανεί χρήσιμο για να πιέσουν την Τουρκία, τότε μόνο θα το κάνουν. Ως τότε θα μας συμπαρίστανται φραστικώς, αναφερόμενοι προσεκτικά στο διεθνές δίκαιο, και κατά τα λοιπά όλοι θα παζαρεύουν την επιρροή τους στο Μεγάλο Μαγκρέμπ. 

Πώς σχολιάζετε τα σημερινά δημοσιεύματα στην Τουρκία για συνάντηση της Αθήνας με τον «παράνομο» Χαφτάρ;

Ο Χαφτάρ πράγματι δεν αναγνωρίζεται από τον ΟΗΕ ως νόμιμος κυβερνήτης, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό στην χαοτική Λιβύη. Αλλά, σε συνεργασία με άλλους πολέμαρχους και φύλαρχους, και με τη βοήθεια ξένων δυνάμεων, ελέγχει  το μεγαλύτερο μέρος του λιβυκού εδάφους. Η παρουσία του στο Βερολίνο φαίνεται ότι επιβλήθηκε από τη Ρωσία, αλλά και διότι απαιτείται η συνεργασία του για να επιτευχθεί κάποια ανακωχή.

Δεν μπορώ να ξέρω πόσο βοηθητική για τα ελληνικά δίκαια μπορεί να αποβεί η πλήρης σύμπλευση με τον Χαφτάρ· αυτό θα εξαρτηθεί από τις εξελίξεις στο Λιβυκό. Αν ο Χαφτάρ έχει ρόλο, τότε κάτι μπορούμε να ελπίζουμε. Αλλά δεν είναι ο στρατάρχης  ο αποφασιστικός παράγων. Η Ελλάδα πρέπει να συνομιλεί με όλους τους δρώντες.

Ποιος ο ρόλος Ρωσίας και ΗΠΑ στην υπόθεση, τι ρόλο μπορεί να παίξει η ΕΕ;

Οπως έχουμε δει και στη Συρία, αλλά και στην Αίγυπτο, μετά την αραβική άνοιξη, την ισχυρότερη, την αποφασιστική, επιρροή ασκούν οι μεγάλες δυνάμεις, Ρωσία και ΗΠΑ. Στη Συρία σημαντικό ρόλο έπαιξε και το Ιράν, και κατόπιν έρχονται οι περιφερειακές χώρες: Σαουδική Σραβία, χώρες του Κόλπου, Ισραήλ,. Ολοι αυτοί, εκτός των οικονομικών συμφερόντων, έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη διατήρηση και ανάπτυξη των γεωστρατηγικών τους θέσεων.

Η ΕΕ συλλογικά δεν παίζει αποφασιστικό γεωστρατηγικό ρόλο στο Μαγκρέμπ και το Μασρέκ, διότι απλούστατα τα συμφέροντα των κρατών-μελών της ΕΕ στην περιοχή είναι διαφορετικά ή και αλληλοσυγκρουόμενα. Ειδικά στη Συρία και τη Λιβύη, η διπλωματική δράση της ΕΕ, ως συλλογικό σώμα, ήταν σχεδόν ανύπαρκτη. Αντιθέτως, η Γαλλία πρωτοστάτησε στην καταστροφή του Καντάφι, χωρίς να κερδίσει περαιτέρω επιρροή, ενώ έχασε σχεδόν κάθε έρεισμά της στη Συρία. Η ΕΕ ξύπνησε για τη Συρία μόνο όταν δέχθηκε το προσφυγικό κύμα. Δεν βλέπω πώς μπορεί να παρέμβει δραστικά η ΕΕ στη Λιβύη, παρότι το προσφυγικό-μεταναστευτικό είναι υψηλής προτεραιότητας για τις χώρες της ΕΕ. Είναι άλλη μια περίπτωση κατά την οποία η ΕΕ αδυνατεί να ασκήσει συγκροτημένα και αποτελεσματικά κοινή εξωτερική πολιτική. Στις κρίσιμες στιγμές εξωτερική πολιτική ασκούν τα κράτη-έθνη. 

ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ