Τετάρτη 18 Οκτωβρίου 2017 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Ν. Χριστοδουλάκης; «Όσοι ήθελαν το ΔΝΤ είχαν κρυφά σχέδια για Grexit ή πίστευαν ότι θα βγούμε από την κρίση σε έξι μήνες»

Συνέντευξη στο Liberal.gr

Την άποψη ότι η Ελλάδα πρέπει να εξαντλήσει τα φτηνά αδιάθετα κεφάλαια του ESM και να κρατήσει απόσταση από τις αγορές μέχρι το 2019 διατυπώνει στο Liberal ο πρώην υπουργός Οικονομικών Νίκος Χριστουδουλάκης. Θεωρεί εξ αρχής λάθος τη συμμετοχή του ΔΝΤ, προτείνει την ανάληψη των δανείων του από την Ευρώπη και δηλώνει ότι όσοι ήθελαν το Ταμείο στην Ελλάδα είχαν κρυφά σχέδια εξόδου από το ευρώ ή πίστευαν ότι έξοδος από την κρίση ήταν θέμα μηνών.

Πιστεύει ότι το εγχείρημα ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς θα αποδώσει μόνο αν διατυπωθούν πολιτικές προτάσεις «που θα εκφράσουν τον κόσμο της εργασίας και της δημιουργίας», ενώ ως πανεπιστημιακός κατακρίνει σφόδρα το νομοθέτημα για την τριτοβάθμια εκπαίδευση επισημαίνοντας ότι καλά πανεπιστήμια είναι όσα είναι ανταγωνιστικά και δεν εξοπλίζουν τους φοιτητές με αμφίβολα πτυχία.

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

Έχω εκτιμήσει το ποσόν που χρειάζεται γύρω στα 100 δισ. ευρώ και μπορεί να βρεθεί με μεγάλη κινητοποίηση ευρωπαϊκών, ιδιωτικών αλλά και εθνικών πόρων. Γι αυτό επιμένω για την μείωση του στόχου για τα πρωτογενή πλεονάσματα ώστε να εξοικονομηθούν πόροι για επενδύσεις και άλλες αναπτυξιακές πολιτικές.

– Κ. Χριστοδουλάκη σας πείθει το αφήγημα της κυβέρνησης ότι η πρόσφατη δοκιμαστική έξοδος στις αγορές είναι το εξιτήριο από το μνημόνιο;

Χρειάζονται πολλά βήματα ακόμα. Ήταν μια χρήσιμη δοκιμή, που έδειξε μεν ότι οι επενδυτές δεν φοβούνται χρεοκοπία ή έξοδο από το ευρώ τα επόμενα χρόνια και γι’ αυτό αγοράζουν ελληνικά ομόλογα. Αλλά δεν θεωρούν ότι όλα θα είναι εύκολα, γι’ αυτό και τα αγόρασαν με υψηλή απόδοση και σε μικρά ποσά. Άρα το επόμενο διάστημα οι επενδυτές θα τσεκάρουν την Ελλάδα πώς προχωράει για να πετύχει μακροχρόνια ανάπτυξη και ομαλή άντληση εσόδων και μόνο τότε θα χαμηλώσουν το κόστος και θα δεχτούν να επενδύσουν μεγαλύτερα ποσά.

– Μήπως συνειδητά υποτιμώνται οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν το 2019 και μετά από αυτό; Μιλάμε για μια χρονιά αλλεπάλληλων εκλογικών αναμετρήσεων, με την Ελλάδα εκτός προγράμματος αλλά με τεράστιες χρηματοδοτικές ανάγκες σε τοκοχρεολύσια άνω των 15 δισ. ευρώ. Θα μπορέσει η χώρα να αντλήσει τόσα χρήματα από τις αγορές με χαμηλά επιτόκια ή θα έχουμε ήδη συρθεί ως τότε σε κάποιας μορφής νέο μνημόνιο;

Προσωπικά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να εξαρτηθούμε τόσο πολύ από τις αγορές το 2019, την στιγμή που ένα σημαντικό μέρος των πληρωμών που έχουμε μπορεί να καλυφθεί από τα αδιάθετα κεφάλαια του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM) με πολύ χαμηλότερο κόστος. Αν μάλιστα ο ESM εξελιχθεί σε Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο – όπως λέγεται μετά τις Γερμανικές εκλογές – τότε η Ελλάδα θα είναι η πρώτη χώρα που θα ωφεληθεί από τις διευκολύνσεις και η λειτουργία του θα είναι αποφασιστικό βήμα στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

– Ανήκετε στους οικονομολόγους που έχουν ξεκάθαρα αρνητική άποψη για την χρησιμότητα παραμονής του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα.

Ανήκω σε όσους από την πρώτη στιγμή πίστευαν ότι το ΔΝΤ δεν έπρεπε να είχε μπει καθόλου στο Πρόγραμμα και η ελληνική κρίση έπρεπε να αντιμετωπιστεί σαν καθαρά ευρωπαϊκό θέμα και μόνο. Το Ταμείο είναι χρήσιμο μόνο εάν μια χώρα αντιμετωπίζει συναλλαγματική κρίση γιατί αυτός είναι ο προορισμός του. Γι αυτό πήγε στην Βρετανία το 1976, στην Τουρκία το 2001, στην Ουγγαρία το 2008 και στην Λατινική Αμερική όλες τις προηγούμενες δεκαετίες. Εμείς το 2010 είχαμε κρίση ρευστότητας λόγω των μεγάλων ελλειμμάτων στο Δημόσιο και στο Ισοζύγιο Πληρωμών, δεν υπήρχε όμως συναλλαγματική κρίση γιατί είμαστε στο Ευρώ το οποίο κανένα κίνδυνο δεν διέτρεχε και γι αυτό τα επιτόκια της ΕΚΤ παρέμεναν διαρκώς χαμηλά.

Όσοι το ήθελαν, είτε είχαν κρυφά σχέδια για Grexit είτε πίστευαν ότι το πακέτο μέτρων που επέβαλε θα μας έβγαζε σε έξι μήνες από την κρίση όπως έλεγαν. Τελικά κλείσαμε επτά χρόνια και ακόμα η έξοδος είναι αμφίβολη. Στο μεταξύ όμως η οικονομία βυθίστηκε κατά 25% και το χρέος αντί να περιοριστεί έχει εξακοντιστεί από το 130% του ΑΕΠ που ήταν όταν άρχισε η κρίση στο 180%. Προφανώς κάτι δεν πήγε καλά με την σοφία του ΔΝΤ και είναι καιρός πια να ξαναδούμε μερικά πράγματα χωρίς δέος για την παντογνωσία του Ταμείου.

– Νομίζετε πως υπάρχουν πλέον οι προϋποθέσεις ώστε το Ταμείο να φύγει μετά τις γερμανικές εκλογές, ή θα δούμε το γαϊτανάκι να συνεχίζεται και το Ταμείο να προωθεί ατζέντα επιπρόσθετων μέτρων σε συνεννόηση με το Βερολίνο; Και εν τέλει τι συνέπειες μπορεί να έχει η παραμονή ή η αποχώρησή του Ταμείου αντίστοιχα;

Φυσικά και υπάρχουν οι δυνατότητες να αναληφθούν αμέσως οι δόσεις του ΔΝΤ από τον ESM, πράγμα που θα μειώσει και τους τόκους γιατί – μην ξεχνάτε – το ΔΝΤ μας δανείζει με επιτόκιο τέσσερις φορές παραπάνω από τον ESM. Έτσι θα σταματήσει και ο συνεχής αιφνιδιασμός της χώρας με νέα μέτρα λιτότητας για να δικαιώνει την παρουσία του ως εμπροσθοφυλακή των πιο ακραίων δυνάμεων στην Ευρώπη. Αν από του χρόνου η Ελλάδα εφαρμόσει απλώς όσα προβλέπονται για όλες τις χώρες της Ευρωζώνης με το Δημοσιονομικό Σύμφωνο καμία άλλη πρόσθετη πολιτική δεν χρειάζεται να δέχεται.

Προφανώς κάτι δεν πήγε καλά με την σοφία του ΔΝΤ και είναι καιρός πια να ξαναδούμε μερικά πράγματα χωρίς δέος για την παντογνωσία του Ταμείου.

– Ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας για την 3η αξιολόγηση το επόμενο Φθινόπωρο; Δεδομένων των ασφυκτικών περιθωρίων αλλά και της πληθώρας των ανοιχτών θεμάτων, θεωρείτε ότι η κυβέρνηση θα επισπεύσει τις διαπραγματεύσεις και την υλοποίηση ή εν τέλει η 3η αξιολόγηση θα εξελιχθεί σε πλατφόρμα επαναδιαπραγμάτευσης του μείγματος πολιτικής ενόψει της λήξης του προγράμματος;

Λεπτομέρειες δεν γνωρίζω, θέλω να πιστεύω όμως ότι το μάθημα με την πρόσφατη αξιολόγηση και πώς η καθυστερήσεις γεννούν νέες απαιτήσεις κατανοήθηκε επαρκώς και θα γίνει γρήγορα. Κάποια στιγμή πρέπει να τεθεί για επαναδιαπραγμάτευση ο στόχος για ετήσια πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ, ο οποίος είναι ανέφικτος για πολλά χρόνια και θα εγκλωβίσει την οικονομία σε μακρά ύφεση.

– Το εγχείρημα ανασυγκρότησης της λεγόμενης «κεντροαριστεράς» ή «προοδευτικού κέντρου» στην Ελλάδα εξακολουθεί να συναντά σοβαρές επιφυλάξεις. Είναι οι πόνοι του τοκετού ή ο επιθανάτιος ρόγχος οι δυσκολίες συνεννόησης που βλέπουμε να επιμένουν;

Πολύ δραματικά μου ακούγονται αυτά που λέτε, αλλά στην ζωή τα πράγματα είναι πιο απλά. Αν οι δυνάμεις που συμμετέχουν στο εγχείρημα διατυπώσουν πολιτικές που εκφράζουν τον κόσμο της εργασίας και της δημιουργίας, το εγχείρημα θα αποδώσει. Πιστεύω ότι σήμερα χρειάζεται να μιλήσουμε καθαρά και απλά για τρία πράγματα: πώς θα μειωθεί η υπερφορολόγηση και η ανεργία που μαστίζει τον ιδιωτικό τομέα για να πάρει μπροστά η οικονομία και να βγει από τα Μνημόνια. Πώς θα λειτουργήσουν πιο αποτελεσματικά και δίκαια οι θεσμοί, το κράτος και το πολιτικό σύστημα, για να παρέχουν ασφάλεια, αξιοπιστία και στήριξη στον απλό πολίτη και όχι στις συντεχνίες. Και πώς θέλουμε την παιδεία ώστε να βγάζει καταρτισμένους πτυχιούχους και επαγγελματίες, αντί να συνωστίζονται στα κομματικά γραφεία ή στα ταμεία ανεργίας αν δεν έχουν άκρες.

Αν δεν ειπωθούν συγκεκριμένα πράγματα για το μέλλον της χώρας μήπως θίξουν όσους βολεύονται σήμερα με μια θέση, η προσπάθεια δεν θα ξεπεράσει τα όρια της αυτοεπιβεβαίωσης και γρήγορα θα προσγειωθεί στα μικρά σχήματα χωρίς δυναμική.

– Με αφορμή τον πρόσφατο νόμο για τα Πανεπιστήμια, ποιες θεωρείτε πως είναι οι βασικές προτεραιότητες της χώρας για να μπει σε τροχιά ανάπτυξης και αύξησης απασχόλησης;

Από την μια μεριά θεωρώ ότι η χώρα χρειάζεται μαζικές επενδύσεις σε υποδομές και νέες τεχνολογίες για να διορθώσει την επενδυτική κατάρρευση που έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια. Έχω εκτιμήσει το ποσόν που χρειάζεται γύρω στα 100 δισ. ευρώ και μπορεί να βρεθεί με μεγάλη κινητοποίηση ευρωπαϊκών, ιδιωτικών αλλά και εθνικών πόρων. Γι αυτό επιμένω για την μείωση του στόχου για τα πρωτογενή πλεονάσματα ώστε να εξοικονομηθούν πόροι για επενδύσεις και άλλες αναπτυξιακές πολιτικές.

Από την άλλη χρειάζεται όμως και μια σοβαρή προσπάθεια αναβάθμισης της εκπαίδευσης με περισσότερα μαθήματα, πιο αυστηρές διαδικασίες αξιολόγησης και στενή συνεργασία με την παραγωγή. Τα καλά σχολεία και πανεπιστήμια είναι όσα είναι ανταγωνιστικά και εξοπλίζουν τους φοιτητές με πραγματικά εφόδια και όχι αμφίβολα πτυχία. Η ευκαιρία του φτωχού να καλυτερεύσει την ζωή του με βάση την αξία του είναι να πάρει καλή και αυστηρή εκπαίδευση που θα τον κάνει να διακριθεί επαγγελματικά. Αν πάρει ένα εύκολο πτυχίο με ισοπεδωτικά κριτήρια πάλι φτωχός θα μείνει και θα τον ξεπεράσουν όσοι έχουν τα οικονομικά μέσα, αν και όχι τα προσόντα. Αντί λοιπόν να γίνει ένα άλμα ποιότητας στο μέλλον, κάνουμε βουτιά στο παρελθόν.