Κυριακή 18 Νοεμβρίου 2018 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Πολ Μέισον: «Μόνο η σύμπραξη προοδευτικών δυνάμεων μπορεί να εγγυηθεί την πρόοδο»

Συνέντευξη στον Γ.- Β. Δάβο

Ο Πολ Μέισον, αρθρογράφος σε πολλές βρετανικές εφημερίδες και συγγραφέας, είναι ένας βαθύς γνώστης των παγκόσμιων οικονομικών και πολιτικών ζητημάτων και υπήρξε ένας από τους σταθερούς υποστηρικτές της Ελλάδας κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης και της εφαρμογής των μνημονίων στη χώρα μας. Η γνώμη του Μέισον εκλαμβάνεται από τους πάντες ως μία σημαντική άποψη για τις εξελίξεις και δεν θα ήταν υπερβολή εάν υποστηρίξουμε ότι οι αναλύσεις τους λαμβάνονται υπόψη και επηρεάζουν πολλούς κύκλους στη λήψη αποφάσεων στον κόσμο. Άλλωστε ο ίδιος συνεργάσθηκε στη σύνταξη του περίφημου «Μανιφέστου» του Τζέρεμι Κόρμπιν, που παρουσιάσθηκε ως το προεκλογικό πρόγραμμα του Εργατικού Κόμματος στην επιτυχημένη εκλογική αναμέτρηση του 2017 στη Βρετανία.

Ο Πολ Μέισον βρέθηκε στην Αθήνα, την περασμένη Δευτέρα, ως προσκεκλημένος ομιλητής του προγράμματος «Η Θεωρία στο Μέγαρο», που φιλοξενεί το Μέγαρο Αθηνών. Με την ευκαιρία, ο διάσημος δημοσιογράφος παραχώρησε μία συνέντευξη-ποταμό στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και εξέφρασε τις απόψεις του για μία σειρά θεμάτων πολιτικής επικαιρότητας, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, αλλά και για άλλα καίρια ζητήματα του καιρού μας, όπως η εργασία, η ανασφάλεια, ο λαϊκισμός, το μέλλον των κινημάτων διαμαρτυρίας στον νεοφιλελευθερισμό, που απασχολούν σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο την παγκόσμια πολιτική.

Ιδιαίτερα στάθηκε ο κ. Μέισον στην περίπτωση της Ελλάδας και στην ανάγκη να υπάρξει ένα ευρύτερο μέτωπο προοδευτικών-φωτισμένων φιλελεύθερων και αριστερών δυνάμεων, αφενός για να εγερθεί ένα κρηπίδωμα απέναντι στον εθνικισμό και τον υφέρποντα στην ήπειρό μας φασισμό, αλλά και για να ενισχυθεί η πορεία της εξόδου της χώρας από τα μνημόνια και τη λιτότητα.

Ακολουθεί όλη η συνέντευξη του Πολ Μέισον:

Ερ. Έχετε διατυπώσει την ιδέα να σταματήσουμε να διεκδικούμε την εφαρμογή ενός ιδεώδους αριστερού προγράμματος, μέσα από ένα ιδεώδες αριστερό κόμμα και να επιζητήσουμε τη συνεργασία με ευρύτερες αριστερές δυνάμεις, προκειμένου πρώτος στόχος να γίνει η εξουσία και μετά ο μετασχηματισμός της κοινωνίας… Στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ ήλθε μεν στην εξουσία, όμως μπορεί να επιτευχθεί ο στόχος του κοινωνικού μετασχηματισμού, αλλά και να παραμείνει στην εξουσία;

Απ.: Θα είναι δύσκολο, διότι το βασικό πρόβλημα με τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν πως αποξενώθηκε από τα κοινωνικά κινήματα που βρίσκονταν πίσω του. Πολλοί από τους ανθρώπους που τον ακολούθησαν το 2015, ήδη κάποιοι από το 2011, απογοητεύθηκαν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Τους κατανοώ κι εγώ σε κάποιον βαθμό αποκαρδιώθηκα. Αλλά ο εχθρός έκτοτε έχει αλλάξει. Ο εχθρός τότε ήταν ο οικονομικός νεοφιλελευθερισμός. Και σήμερα ο εχθρός είναι ο νεοφιλελευθερισμός, αλλά ένας νεοφιλελευθερισμός άλλου είδους. Είναι ο πιο επικίνδυνος νεοφιλελευθερισμός του κόσμου, ο εθνικιστικός νεοφιλελευθερισμός – στο βαθμό που και μέσα στον εδώ εκφραστή του, τη Νέα Δημοκρατία, υπάρχει μία βαθιά κρίση ταυτότητας.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης θέλει να είναι νεοφιλελεύθερος, όμως αίφνης προκύπτει το θέμα της Βορείου Μακεδονίας και τότε όλος ο νεοφιλελευθερισμός του εξαϋλώνεται. Και πίσω από τον Μητσοτάκη υπάρχουν εκείνες οι βαθιά δεξιές φωνές, που δεν ανήκουν μεν σε φασίστες, αλλά είναι ριζικά δεξιοί πολιτικοί, έμπλεοι αυταρχικών ιδεών. Άνθρωποι που όταν η Χρυσή Αυγή επιτίθετο σε θέατρα δεν έκαναν τίποτε κι επικροτούσαν. Που χαίρονται όταν η Ομάδα Δέλτα συλλαμβάνει αντιφασίστες διαδηλωτές. Εγώ θα συμβούλευα, ακόμη και να είναι κάποιος απογοητευμένος από τον Τσίπρα, να μην επιτρέψει με την ψήφο του να ολισθήσει η χώρα στην αυταρχικότητα, διότι πίσω από αυτήν καραδοκεί η Χρυσή Αυγή. Όμως, η αντίδραση της Αριστεράς θα πρέπει να μην υπολογίσει κομματικά όρια.

Γνωρίζω ότι ο Τσίπρας και η Γεννηματά δεν μπορούν να είναι στην ίδια πλευρά: το ζήτημα του ΠΑΣΟΚ είναι πως έχει εγκαταλείψει τον κόσμο και την ιδεολογία της κεντροαριστεράς. Το ΠΑΣΟΚ, αν και μικρή παράταξη πλέον, είναι ένας ιστορικός εκφραστής της κεντροαριστεράς στην Ελλάδα, και υπάρχει μία σύγκρουση για την ψυχή του ΠΑΣΟΚ, όπου υπάρχει ακόμη κόσμος που αντιστέκεται ακόμη στην ιδέα ότι το κόμμα τους ψήφισε τα μνημόνια, αλλά έχει την ποιότητα να θέλει να παλέψει κατά της λιτότητας. Και το ζήτημα είναι αυτό: θα πρέπει να δοθεί πάλη για να μπορέσει η Ελλάδα να επιστρέψει στην ευημερία, να έλθουν επενδύσεις, να εφαρμοσθεί και στη χώρα η ποσοτική χαλάρωση. Και αυτό απαιτεί ενότητα.

Στην ευρωπαϊκή Αριστερά η συμμαχική εμπειρία του Λαϊκού Μετώπου το 1930 είχε μία κακή επιρροή. Κι εδώ είχατε ένα πολύ ιδιαίτερο Κομμουνιστικό Κόμμα, που ποτέ δεν ευνόησε μία συμμαχία, όπως το Λαϊκό Μέτωπο, ενώ υπήρξε κι ένας Εμφύλιος Πόλεμος μετά την Αντίσταση. Όμως τον φασισμό τον νίκησε μία ευρεία συμμαχία ανάμεσα στις πιο μετριοπαθείς παρατάξεις και την παραδοσιακή Αριστερά. Βέβαια, δεν έχετε σήμερα το ίδιο πρόβλημα: η Χρυσή Αυγή, μετά τη δολοφονία Φύσσα, δεν μπόρεσε να δρέψει και άλλες ψήφους, και μολονότι έχει σημαντική επιρροή, έχετε καταφέρει να τη συγκρατήσετε.

Και το χειρότερο που μπορεί να συμβεί στην Ελλάδα είναι να μην υπάρξει μία τέτοια αριστερή συνεργασία. Υπάρχουν πραγματικά προοδευτικές δυνάμεις μέσα στην κοινωνία, που μπορούν να κινητοποιηθούν υπό τη σημαία ενός φιλελεύθερου προοδευτικού, αριστερού, κινήματος για την κοινωνική δικαιοσύνη και την πρόοδο, μόλις φύγει από πάνω σας η ασφυκτική πίεση της Ευρώπης. Υπάρχουν πολλές φιλελεύθερες προοδευτικές δυνάμεις, στα κόμματα, στους επιχειρηματίες, στους επενδυτές, στα συνδικάτα, στις ενώσεις, στα κόμματα της κεντροαριστεράς, της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, τους αναρχικούς, που μπορούν να συνεργασθούν.

Ερ.: Και αυτό είναι ένα μήνυμα προς τον ελληνικό λαό;

Απ.: Δεν είναι ακριβώς μήνυμα, είναι μία προτροπή πως το χειρότερο που έχουν να κάνουν αυτές οι δυνάμεις είναι να αφήσουν να επαναληφθεί ό,τι έγινε στη Γερμανία του ’30. Καλύτερα να ακολουθήσουν το παράδειγμα της Ισπανίας, ακόμη κι εάν τότε υπήρξε μία ήττα. Η ισπανική Αριστερά έχασε απέναντι στον Φράνκο όχι γιατί δεν υπήρξε ενότητα, αλλά γιατί υπήρξε μία εξωτερική επέμβαση υπέρ του. Σήμερα πλησιάζουμε προς μία επανάληψη των οικονομικών γεγονότων της δεκαετίας του ’30 που γέννησε αυτά τα φαινόμενα. Και θα πρέπει να μάθουμε από αυτά, ότι ο εχθρός δεν είναι ένα άλλο αριστερό κόμμα, αλλά ο εχθρός είναι ο αυξανόμενος φασισμός. Και απέναντι σε αυτόν θα πρέπει να συμμαχήσουμε με την πεφωτισμένη φιλελεύθερη αστική τάξη. Γιατί άλλωστε αυτή στο τέλος συνέβαλε ώστε να νικηθεί ο φασισμός. Απλώς, στη σημερινή αστική τάξη θα πρέπει να της δώσουμε να διαβάσει την ιστορία, να της δείξουμε ότι «να, έτσι δαμάζεται ο φασισμός» και να της πείσουμε να παλέψει για την ψυχή της και να γίνει πιο φωτισμένη και πιο μαχητική, ιδιαίτερα η αστική ελίτ. Κι είναι δύσκολο, το αναγνωρίζω, διότι τα τελευταία χρόνια υπήρξε μία μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα στην Αριστερά και τη φιλελεύθερη ελίτ. Το γνωρίζω πως όσα λέω δεν με κάνουν τόσο δημοφιλή, ας πούμε στα Εξάρχεια, αλλά κάποιος πρέπει να τα πει όλα αυτά.

Ερ.: Εσείς πιστεύετε πως το πρόγραμμα ενός αριστερού κόμματος σήμερα μπορεί να εφαρμοσθεί, μέσα στο περιβάλλον του νεοφιλελευθερισμού και της προπαγάνδας του; Στην Ελλάδα έχουμε το παράδειγμα του ΣΥΡΙΖΑ, το πείραμα της Πορτογαλίας είναι περισσότερο ένα σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα. Μπορεί ο Κόρμπιν, ή κάποιος άλλος να εφαρμόσει ένα αμιγώς αριστερό πρόγραμμα;

Απ.: Κοιτάξτε, όπως είπα και προηγουμένως, δεν βλέπω την επικράτηση της Αριστεράς ως ένα ακαριαίο, ή γραμμικά αυξητικό φαινόμενο. Όλοι μας αποκαρδιωθήκαμε από την περιπέτεια του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Θυμάμαι όταν είχα παρατηρήσει πως το πρόγραμμά του είναι δύσκολο να εφαρμοσθεί, ένας φίλος μου από τον ΣΥΡΙΖΑ μου έλεγε πως έστω και μόνο ένα μέτρο να πραγματώσουμε, ήδη αυτό θα είναι μία νίκη. Δεν θα το χαρακτήριζα ως ηττοπαθή στάση, γιατί το σημαντικό, στο πλαίσιο της πολιτικής και κοινωνικής συγκυρίας που βρισκόμαστε, για ένα αριστερό κόμμα δεν είναι μόνον να επικρατήσει. Πρωτίστως θέλει να καταφέρει να μετακινήσει τη βελόνα στην πυξίδα της κοινωνίας προς τα αριστερά, αυτό είναι το πρώτο βήμα. Για να εφαρμόσεις μέτρα πρέπει να έχεις την υποστήριξη μίας στιβαρής κοινωνικής βάσης και συναίνεση. Στη Βρετανία, ο Κόρμπιν απέδειξε πως μπορεί να πείσει και να κινητοποιήσει μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, παρά την προπαγάνδα και τις συκοφαντίες. Το σημαντικό είναι αυτό που είπα: να μετακινήσουμε τη βελόνα προς τα αριστερά.

Ερ.: Είναι όμως τούτο δυνατόν, δεδομένου ότι με τη χρηματοοικονομικοποίηση (financialization) της οικονομίας, είναι πλέον οι διεθνείς αγορές που δίνουν τον τόνο, ακόμη και για τον δανεισμό της ΕΕ;

Απ.: Πιστεύω πως μπορεί αυτό να παρακαμφθεί ακόμη και εάν υπάρξουν αυξήσεις επιτοκίων. Υπάρχει το μέτρο της ποσοτικής χαλάρωσης για μία χώρα -εσείς στην Ελλάδα δεν χαίρετε του μέτρου αυτού και δέχεσθε όλες τις πιέσεις, γιατί δεν εφαρμόζεται αυτό που ισχύει για τις άλλες χώρες. Στην Ιαπωνία έχουν προχωρήσει πέρα από την ποσοτική χαλάρωση με την Κεντρική Τράπεζα να τυπώνει χρήμα για να αγοράζει το χρέος της χώρας. Κι αυτό είναι που πρέπει να κάνει και η Ευρώπη, να βάλει την ΕΚΤ να τυπώσει χρήμα για να αγοράσει το χρέος των χωρών. Έτσι κι αλλιώς τα χρέη αυτά δεν μπορούν να αποπληρωθούν: η Ελλάδα βγήκε από το 3ο μνημόνιο έχοντας ακόμη ένα τεράστιο χρέος. Και ο μόνος τρόπος που μπορεί να βγει από την κατάσταση αυτή είναι μία οικονομική συμπίεση: καλείς τον κόσμο να κρατήσει τις αποταμιεύσεις του στο νόμισμά σου, πληθωρίζεις το νόμισμα και βάζεις την Κεντρική Τράπεζα να χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη.

Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να μειώσεις το χρέος, να προκαλέσεις αύξηση του ΑΕΠ. Ένα από τα επιτεύγματα της κυβέρνησης Τσίπρα στην Ελλάδα (που δεν έχει τονισθεί επαρκώς) είναι ότι κατανόησε πως υπάρχει έλλειμμα ανάπτυξης στη χώρα και γι’ αυτό ήταν αναγκαία η ανάκτησή της, με ταχείες και ραγδαίες επενδύσεις στις υποδομές, τα λιμάνια κ.λπ. Η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει μία συνεχόμενη επιτυχημένη ανάπτυξη 3% και 4% εάν δεν την στραγγάλιζε η ΕΚΤ. Είναι αυτό που απεργάζεται η Δεξιά Διεθνής στις Βρυξέλλες, τη Φρανκφούρτη, το νεοφιλελεύθερο σύμφωνο του Μάαστριχτ και αυτό είναι αδιέξοδο, κάτι που μέλλει να κατανοήσει η νεοφιλελεύθερη ελίτ στο μέλλον.

Στην Ευρώπη δεν έχουμε τους πολυεθνικούς γίγαντες, δεν έχουμε τεχνολογία αιχμής: η ΕΕ δεν είναι Αμερική ή η Κίνα και οι Βρυξέλλες θα πρέπει να κατανοήσουν πως υπάρχουν μόνον τρεις μεγάλοι οικονομικοί παίκτες στον κόσμο (Αμερική, Κίνα, ΕΕ). Και η Ευρώπη θα χάσει τη μάχη εάν δεν κατανοήσει πως είναι μία συμμαχία κρατών που θα σκέπτεται πως εάν μία ανάπτυξη 4% είναι καλή για την Αμερική, ένα 6% είναι καλό για την Κίνα, αλλά εμείς δεν θέλουμε τόσο υψηλά ποσοστά. Κι επειδή έχουμε χώρες με χαμηλό επίπεδο στην περιφέρειά μας, που όμως συμμετέχουν στην οικονομία μας, όπως η Αλβανία, η ΠΓΔΜ, ή το Μαρόκο, τότε θα πρέπει να οδηγήσουμε την ανάπτυξη εκεί για να εξισορροπήσουμε τις διαφορές. Κι αυτό που με ενοχλεί είναι η πλήρης απουσία οράματος σε αυτά τα λεγόμενα νεοφιλελεύθερα κέντρα. Οδηγούν την ήπειρο σε ποσοστά ανάπτυξης που δεν μπορούν όμως να αποδώσουν.

Η Ελλάδα είναι μεν μία μικρή χώρα, αλλά έχει μία ανθεκτική δημοκρατία -πιστέψτε με έχω πάει σε πολλές χώρες και δεν μπορώ να πω το ίδιο και γι’ αυτές. Και ο λόγος που έχει μία ανθεκτική δημοκρατία είναι γιατί διαθέτει ένα υψηλά μορφωμένο και καταρτισμένο πληθυσμό, με μία μακρά ταυτοτική παράδοση, ιδανικά και έναν τρόπο ζωής που ενθαρρύνει τον δημόσιο διάλογο. Αυτό που θα πρέπει να γίνει ώστε να συγκρατηθεί ανάπτυξη στη χώρα είναι να διατηρηθούν οι θέσεις εργασίες εδώ και όχι στην Κίνα, ή αλλού. Η εγχώρια ελίτ θα πρέπει να σταματήσει να πιστεύει πως η δουλειά της και το κέρδος της, είναι να δημιουργεί, ή να μεταφέρει, αλλού δουλειές. Γιατί με τον τρόπο αυτό καταστρέφουν τις δουλειές εδώ και δημιουργούν την ενδημική ανασφάλεια στον εργαζόμενο. Όπως και οι ευρωπαϊκές ελίτ θα πρέπει να συμβιβασθούν με αυτό, γιατί εάν δεν φροντίσουν πρώτοι εκείνοι να παραμείνουν οι δουλειές στην κάθε χώρα της Ευρώπης, τότε θα έλθει να το κάνει αυτό ο Τραμπ, ή ο Σαλβίνι.

Είστε τυχεροί στην Ελλάδα που η Νέα Δημοκρατία δεν έχει συμμαχήσει με τη Χρυσή Αυγή – κι εάν υπάρχει μία σύμπνοιά τους για το Μακεδονικό αυτή είναι εφήμερη και θα διαλυθεί γιατί δεν είναι μία ταύτιση με τον ακροδεξιό λόγο. Για τον λόγο αυτό και προκειμένου να μην το εκμεταλλευθεί η ακροδεξιά, η Αριστερά θα πρέπει να θέσει τη δημιουργία θέσεων εργασίας στην ίδια τη χώρα στο επίκεντρο και να διατρανώσει στις Βρυξέλλες, «όχι άλλο Μάαστριχτ, όχι άλλο στραγγάλισμα». Ακόμη κι εάν χαθεί μία μάχη, υπάρχει ένας μακρύς πόλεμος για τα δικαιώματα και την κοινωνική δικαιοσύνη, γιατί το 2011 γεννήθηκε ένα νέο κίνημα και οι 18άρηδες που βρίσκονταν στο Σύνταγμα, έχουν διαπλαστεί στους κοινωνικούς αγώνες και θα διαδηλώνουν εκεί και αργότερα.

Γιώργης-Βύρων Δάβος

ΑΠΕ ΜΠΕ