Συνέντευξη στην Μαρία Κατσουνάκη
«Είμαι ερασιτέχνης της γνώσης», λέει χαμογελώντας ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, συνταιριάζοντας τα πολλά, αλλά συγγενή, πεδία στα οποία έχει εντρυφήσει και διακριθεί. Μέσα στον ερχόμενο μήνα ολοκληρώνεται η θητεία του, ως προέδρου, στο Δ.Σ. του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού (ΕΙΠ). Eνα πραγματικά εκλεκτό Δ.Σ., «με ανθρώπους από διάφορα πολιτικά κόμματα», όπως επισημαίνει ο κ. Τσουκαλάς, «με τους οποίους δεν προέκυψε ποτέ πολιτική διαφωνία». Τις επόμενες ημέρες θα κυκλοφορήσει το βιβλίο του «Ο αόρατος Λεβιάθαν. Δημοκρατία, δικαιοσύνη και ηθική στα χρόνια της κρίσης» (εκδ. Πόλις). Ενεργός και δραστήριος (διετέλεσε και για λίγους μήνες βουλευτής επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ το 2015), ευθυτενής και κομψός, ομολογεί ένα πράγμα που του λείπει, λόγω κόπωσης στο περπάτημα: τα ταξίδια. «Μία από τις μεγάλες απολαύσεις της ζωής μου είναι τα ταξίδια. Εχεις την ελευθερία να σταματάς, να επανέρχεσαι, να χάνεις χρόνο παρατηρώντας. Είμαστε οι άνθρωποι που συναντήσαμε, τα βιβλία που διαβάσαμε, οι τόποι που περπατήσαμε». Ο σύντομος απολογισμός ήταν ο επίλογος μιας συνάντησης που κράτησε αρκετά, καθώς γύρω μας το περιβάλλον εξελισσόταν από ήσυχο σε πολύβουο και πάλι ήσυχο. Θέλησε η πολιτική να μείνει «διακριτικά» εκτός της κουβέντας μας.
Ηρθε εφοδιασμένος με το πολυσέλιδο διετές, προϋπολογισμένο, πρόγραμμα δράσεων του ΕΙΠ για την επέτειο των 200 ετών από το 1821, το οποίο ετοιμάζει το Δ.Σ. εδώ και μία τριετία. Ανάμεσά τους το Λεξικό της Ελληνικής Επανάστασης που θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις του Χάρβαρντ. Το κείμενο που επιμελήθηκε με τον Πασχάλη Κιτρομηλίδη έχει ήδη παραδοθεί.
Τι θα θεωρούσε ο ίδιος αποτελεσματικό εορτασμό; «Να συζητηθεί το θέμα της Ελληνικής Επανάστασης σε ευρύτερες κλίμακες. Να συζητηθεί δε, όχι μόνο η ιδιαιτερότητα της Ελληνικής Επανάστασης ως η Επανάσταση ενός ηρωικού λαού αλλά και ως ενός φαινομένου που έχει παγκόσμια απήχηση, οικουμενικές προεκτάσεις, και εντάσσεται στο πλαίσιο της μεταβολής των συνθηκών, εντός και εκτός Ευρώπης, τα πρώτα 20 χρόνια του 19ου αιώνα. Αυτό που στην Ελλάδα δεν το βλέπουμε γιατί συζητάμε κυρίως τα “ενδοοικογενειακά μας”. Το να μιλήσεις για την Μπουμπουλίνα στο εξωτερικό δεν σημαίνει πολλά πράγματα. Το να συνδέσεις όμως το 1821 με τις ευρωπαϊκές επαναστάσεις του 1820 και τα μπολιβαρικά κινήματα, δημιουργείς τις προϋποθέσεις για μια ευρύτερη ανασκόπηση, που εντάσσει την Ελληνική Επανάσταση σε απότοκα, παρόμοιων θα έλεγα, ιστορικών διαδικασιών».
– Θα μπορούσατε να δώσετε μια πιο «προσωπική» απάντηση για το ’21;
– Το ’21 είναι η στιγμή κατά την οποία ιδρύεται το ελληνικό κράτος. Η στιγμή που δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για να είμαι κι εγώ αυτό που είμαι σήμερα. Να μιλάω ελληνικά, και όχι τουρκικά ή σλαβικά, να αναζητώ το φως από την Εσπερία, να μαθαίνω ξένες γλώσσες, να διαβάζω ξένα βιβλία. Το ’21 είναι η συμβολική τομή ανάμεσα στη μη Ελλάδα, την οθωμανική αυτοκρατορία, και σε ένα αυτοσχέδιο ευρωπαϊκό κράτος. Δεν είναι τυχαίο ότι ελάχιστους μήνες μετά την έκρηξη μιας επανάστασης με αβέβαιη έκβαση, οι μεγάλες γραμμές της συλλογικής αυτογνωσίας εκφράστηκαν ρητά με συνταγματική μορφή. Aπό την πρώτη ημέρα η ελληνική εξέγερση ήταν συνυφασμένη με τις ιδέες που έρχονταν από την Ευρώπη. Ετσι, το ’21 μπορεί να αποτελέσει αφετηρία για αυτογνωσία, για μια κριτική αποστασιοποίηση τόσο από τις ηρωολάγνες αφηγήσεις με τις οποίες έχουμε ανατραφεί όσο και από τις ταξικές ερμηνείες των μαρξιστών ιστορικών της αρχής του 20ού αιώνα. Και στις δύο περιπτώσεις είναι μονόπλευρα τα ιδεολογήματα που οριοθετούν τις ερμηνείες. Δεν λαμβάνουν υπόψη την εν πολλοίς αυτόνομη κίνηση των ιδεών.
– Εγινε, λοιπόν, η Ελλάδα με όλες αυτές τις ευρωπαϊκές επιρροές μια «κανονική» ευρωπαϊκή χώρα; Κι αν όχι, γιατί;
– Δεν υπάρχουν κανονικές χώρες! Η κανονικότητα είναι ένας μύθος τον οποίο όλες οι κυρίαρχες ηγετικές δυνάμεις κατασκευάζουν με γνώμονα τον εαυτό τους. Οι Αγγλοι, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, θεωρούν εαυτούς ως κανονικότητα. Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι η κανονικότητα. Είναι όμως βέβαιο ότι ήταν μια μικρή χώρα, αγροτική, αμόρφωτη, υπανάπτυκτη, η οποία ταυτόχρονα ορκιζόταν στο όνομα των ελευθεριών και των ιδεών της Γαλλικής Επανάστασης. Δεν θα μπορούσε, όμως, να εξελιχθεί όπως το Βέλγιο ή η Ολλανδία, γιατί δεν συντρέχουν ούτε οι εκπαιδευτικές, ούτε οι πολιτιστικές, ούτε οι οικονομικές προϋποθέσεις για να φτιάξουν ένα κοινοβουλευτικό καθεστώς όπως το ξέρουμε στην Ευρώπη. Παραδόξως δε, αντί να έρθει η πελατειακή, καθυστερημένη Ελλάδα να προσεγγίσει την Ευρώπη, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: οι ευρωπαϊκές εξελίξεις, όπως τις βλέπω σήμερα, μοιάζει να απομακρύνονται από τα ιδεώδη τα φιλελεύθερα – δημοκρατικά και επανέρχονται σε πολύ κυνικότερες μορφές συγκρούσεων, που αυτή τη στιγμή δίνουν τον τόνο. Σε πολλές χώρες του κόσμου επανακάμπτει ο ανορθολογισμός και, κυρίως, ο εξουσιαστικός κυνισμός. Από τη μια καλπάζει η τεχνολογία και μας αλλάζει τη ζωή, αλλά αντί αυτό να οδηγεί σε εξανθρωπισμό των σχέσεων, οδηγεί σε μια αλλοτριωμένη προσπάθεια των ανθρώπων να αντλήσουν προσωπικά οφέλη, σε μη σεβασμό αξιών που πρυτάνευαν μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον. Αποδεικνύεται ότι η ανάπτυξη δεν είναι συνώνυμο της προόδου.
– Τι σημαίνει πρόοδος;
– Είναι συνεχώς υπό αναζήτηση. Δεν είναι ίσον ανάπτυξη, ίσον κατανάλωση, ίσον μεγιστοποίηση. Πρέπει να είναι συνεχώς το αιτούμενο. Δεν υπάρχει οριστική απάντηση σε αυτό.
Δύσκολη η απάντηση στο «τι είναι αριστερός σήμερα και τι δεξιός»
«Η πολιτιστική πολιτική αποδίδει μόνο μακροπρόθεσμα και κατά τρόπο μη αποτιμήσιμο», σχολιάζει ο κ. Τσουκαλάς. «Η λέξη Ελλάδα δεν αναφέρεται μόνο σε μια μικρή χώρα, σε μια συγκεκριμένη γεωπολιτική οντότητα, αλλά σε ένα παγκοσμίως αναγνωρίσιμο σύστημα ιδεών και αξιών. Αυτά δεν προϋπολογίζονται».
– Τα τελευταία χρόνια η ελληνική παρουσία στο εξωτερικό ήταν συνώνυμη με την αποτυχία.
– Η κρίση συνεπέφερε μια αμφιθυμία παγκοσμίως, κυρίως στην Ευρώπη. Αλλά εγώ μιλάω ανεξαρτήτως κρίσης. Με πονάει πάρα πολύ το γεγονός ότι έχω φτάσει σε μια ηλικία που μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να ελπίζω ότι μέσα σε προβλέψιμα χρονικά διαστήματα μπορούν να γίνουν τα πράγματα όπως τα ήθελα εγώ κι όπως πίστευα ότι είναι δυνατόν να γίνουν. Θεωρούσα τον εαυτό μου ανέκαθεν αριστερό.
Τι είναι αριστερός σήμερα και τι δεξιός; Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς γιατί υπάρχουν πολλά προβλήματα που αλληλοεπικαλύπτονται, πολλά διακυβεύματα για την ακρίβεια. Το πρώτο είναι της κοινωνικής δικαιοσύνης και της κοινωνικής αδικίας. Το δεύτερο είναι σε τι κλίμακα μιλάμε. Εθνική, ευρωπαϊκή, παγκόσμια; Αναλόγως, προτάσσεις και τις απαντήσεις.
– Εσείς πού θα βάζατε τη διαχωριστική γραμμή;
– Δεν μπορώ να τη βάλω πλέον. Ή εξακολουθώ να τη βάζω στη βάση των παραδοσιακών γραμμών, αδικία και δικαιοσύνη. Αλλά δεν φτάνει. Αν σκεφθεί κανείς ότι παγκοσμίως οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, οι φτωχοί φτωχότεροι, οι απελπισμένοι πιο απελπισμένοι. Η κοινωνική οδύνη τροφοδοτεί μια συνεχώς εντεινόμενη ψυχική οδύνη. Δεν μου αρέσει να λέω μεγάλες κουβέντες ενώ κατατρύχομαι από μια ριζική αβεβαιότητα. Για τις λέξεις, για τον κόσμο, για τις σημασίες, για τη δυνατότητα του ανθρώπου να συνεργαστεί, ακόμη και τη δυνατότητα του ανθρώπου να ονειρευτεί. Eχω μια αβεβαιότητα μεγαλύτερη, αλλά ίσως και να είναι θέμα ηλικίας. Μεθαύριο ίσως υπάρχει κάτι πιο αισιόδοξο, αλλά είναι βέβαιο ότι δεν θα το προλάβω. Για το αύριο πάντως δεν το βλέπω.
– Εξ ου και ο τίτλος «Αόρατος Λεβιάθαν»;
– Ο Λεβιάθαν είναι μια μηχανή αόρατη, πανίσχυρη, που δεν χρειάζεται ούτε νομιμοποίηση ούτε κανόνες. Επιβάλλει αυτό που θέλει. Και σφραγίζει τα σώματα των υπηκόων σαν το μηχάνημα στη «Σωφρονιστική αποικία» του Κάφκα. Είμαστε όλοι κάτω από το πέλμα της «συστημικής αναλγησίας», να το πω έτσι.
– Υπάρχει κάτι «αντισυστημικό» που εξισορροπεί την αναλγησία;
– Οχι. Αν υπήρχε τα πράγματα θα ήταν απλά. Ο Μαρξ είχε πει ότι το θέμα δεν είναι να καταλάβουμε τον κόσμο αλλά να τον αλλάξουμε. Νομίζω ότι είναι ακόμη πιο δύσκολο να τον καταλάβουμε από ό,τι να τον αλλάξουμε.
Ο γκρίζος χώρος
«Με τόσο μίσος και μισαλλοδοξία πώς μπορούμε να συνυπάρξουμε;», αναρωτιέται ο Κ. Τσουκαλάς: «Η συμβολική βία οδηγεί στη σωματική βία. Υπάρχει ένας παρανοϊκός ολοκληρωτισμός σε αυτήν την ιστορία της βίας. Στην Ελλάδα κυριαρχούσε ανέκαθεν ο επιθετικός δυϊσμός. Ή αυτός/ο ή εκείνος/ο. Στη συζήτηση οφείλουμε να συμπεριλάβουμε και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τα οποία οδηγούν σε έναν εκχυδαϊσμό της έκφρασης. Καταλύεται η διάκριση ανάμεσα στο δημόσιο και στο ιδιωτικό. Κατασκευάζεται ένας γκρίζος χώρος που κινείται ανάμεσα στην απόλυτη αυθαιρεσία της ιδιωτικής δήλωσης και στη δημόσια παρουσία. Αυτό δείχνει με τρόπο σαφή την τεράστια δυσκολία ή το τέλος της διαφοροποίησης των κωδίκων – τι μπορεί να πει κανείς και τι δεν μπορεί. Δημοκρατία είναι ο δήμος, από αρχαιοτάτων χρόνων. Ο οίκος είναι απέξω. Μπερδεύουμε τον οίκο με τον δήμο και αυτό, νομίζω, είναι καταλυτικό».
Η συνάντηση
Με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά συναντηθήκαμε στο «Καφενείο» (Λουκιανού 26), κλασικό στέκι του παλιού Κολωνακίου, με σταθερή αλλά και ανανεούμενη πελατεία, απλή, καλομαγειρεμένη, ελληνική κουζίνα και πολύ λογικές τιμές. Παραγγείλαμε μια (νοστιμότατη και δροσερή) σαλάτα «Καφενείο» με ψιλοκομμένο φρέσκο κολoκυθάκι, αγκινάρα, μανιτάρι, κρεμμυδάκι και άνηθο και στη συνέχεια χοιρινό στη γάστρα (δημοφιλές πιάτο του εστιατορίου) για τον συνδαιτυμόνα μας και κολοκυθάκια γεμιστά για εμένα. Ηπια ένα light αναψυκτικό. Μας κέρασαν χαλβά πολίτικο.
Σύνολο 31 ευρώ.
ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
