Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή: Γεννηθήκατε στη Λωζάννη.
Διαβάσατε πρώτα Καβάφη, λέτε συχνά.
Πότε πρωτογράψατε;
Πρώτο σας βιβλίο ή δημοσίευση;
Στα «Νέα Γράμματα». Αρκετά χρόνια μετά, το 1939. Στο τελευταίο τεύχος πριν από τον Πόλεμο, το τεύχος 12. Ημουν 18 ετών. Τα διάβαζα από 16 ετών. Μετά τον Καβάφη άρχισε να με ενδιαφέρει ο Σεφέρης, ο Ελύτης και οι συγγραφείς των «Νέων Γραμμάτων», που ήταν διαφορετικοί.
Μέσα στην Κατοχή, πώς συνδέεστε με κύκλους λογοτεχνών;
Ο Καραντώνης μάς έφερε σε επαφή με τον Κατσίμπαλη. Αυτός που χρηματοδοτούσε τα «Νέα Γράμματα». Πολύ καλλιεργημένος άνθρωπος. Περνούσε τη μέρα του στις βιβλιοθήκες και μετά έβγαινε και μας έλεγε ανέκδοτα που τα περισσότερα τα έφτιαχνε ο ίδιος. Αυτός με υποδέχθηκε με τον φίλο μου Ανδρέα Καμπά στου Λουμίδη, κάτω. Και γνωρίσαμε πολλούς.
Οχι, κάτω. Στο ισόγειο. Ορθιοι. Πάντα μιλούσαμε όρθιοι. Τον Ελύτη τον φανταζόμουν διαφορετικό. Μου φάνηκε μεσόκοπος. Και εμφανίζεται και ο Σεφέρης, μεσήλικας και πιο μεγάλος, και αυτόν τον φανταζόμουν αλλιώς. Μας υποδέχθηκαν με ενθουσιασμό, αφού ήμασταν οι πρώτοι νέοι που ενδιαφερθήκαμε για το περιοδικό.
Ο Κατσίμπαλης, αλλά ο Καραντώνης το διηύθυνε. Με τις οδηγίες του Σεφέρη όμως.
Λίγο αργότερα. Ημαστε πια στον Πόλεμο. Τρώγαμε στον Βασίλαινα στην οδό Βουκουρεστίου. Εκεί έτρωγαν όλοι οι καλλιτέχνες. Ερχόταν και ο Εμπειρίκος. Με σύστησε ένας ψυχαναλυόμενος του. Οταν αρχίζει η Κατοχή είπαμε να συγκεντρωνόμαστε στο σπίτι του Εμπειρίκου, ήταν ευρύχωρο, στα Πατήσια μία φορά την εβδομάδα. Εκεί γνώρισα και τον Εγγονόπουλο, ήμουν με Γκάτσο και Ελύτη και εμφανίστηκε αυτός. Ηταν πειραχτήρι. Αυτοί οι δύο, όταν έφυγε, μου είπαν πως είναι υπερρεαλιστής αλλά ακραίος. Ολοι έρχονταν σε αυτό το διαμέρισμα. Εκεί ακούσαμε ολόκληρη την «Αμοργό» του Γκάτσου, μετά μας διάβασε τον «Μπολιβάρ» ο Εγγονόπουλος και την «Ενδοχώρα» ο Εμπειρίκος. Πιο μετά εμφανίστηκε και ο Εκτωρ Κακναβάτος. Εγώ μετά έφυγα και πήγα Μέση Ανατολή.
Τουρκία, έφτασα με καΐκι.
Ημουν πολύ καταβεβλημένος. Είχε αρχίσει ο Εμφύλιος. Αρχίσαμε να σκοτωνόμαστε μεταξύ μας. Ηταν πολύ δυσάρεστο. Τότε εγώ απομακρύνθηκα από τις αντιστασιακές ομάδες του Πανεπιστημίου.
Μετά πήγα στη Συρία, στο Χαλέπι. Ωραία πόλη που σήμερα δεν υπάρχει, την κατέστρεψαν. Μετά στο Κάιρο. Μου είπε ο Σεφέρης: θες να γυρίσεις μαζί μας; Γύριζε η κυβέρνηση τότε Ελλάδα ή να πας Αγγλία να κάνεις επαφές με ποιητές; Εγώ πήγα, εν μέσω Πολέμου ακόμη, με αεροπλάνο χωρίς παράθυρα. Στο Μαρόκο έμεινα μια νύχτα και μετά πήγα στο Λονδίνο.
Αυτός ανήκε σε άλλη κίνηση και σε άλλο περιοδικό αλλά δουλεύαμε μαζί στο BBC αργότερα. Είχα μικρούς ρόλους, αυτοί οι διευθυντές ανεβάζαν διάφορα ντοκιμαντέρ. Παίρναμε τριάμισι λίρες. Εγώ έπαιζα ρόλους ξενικούς και ο Ντίλαν απήγγελλε εκπληκτικά και έπαιζε μαζί μας.
Τον Ελιοτ, αρχή αρχή, όταν ο Λέμαν με σύστησε στον ποιητή Στίβεν Σπέντερ, του είπα πως θέλω να γνωρίσω τον Τόμας Στερνς Ελιοτ. Με καλεί ένα βράδυ και καλεί και τον Ελιοτ. Κάτσαμε δίπλα δίπλα. Ηταν ψηλός, πολύ κομψός. Είσαι ο ο δεύτερος Ελληνας που γνωρίζω, μου είπε. Με πρώτο; τον ρωτώ. Τον Βασιλιά των Ελλήνων. Τον Γεώργιο. Είχαν γνωριστεί σε σανατόριο στην Ελβετία. Τότε, του λέω: εγώ είμαι ο πρώτος, αφού αυτός δεν έχει ούτε ρανίδα ελληνικού αίματος. Γέλασαν όλοι, έσπασε ο πάγος, με ρώταγε για Σεφέρη μετά. Φύγαμε μαζί προς το μετρό, δεν είχε ταξί, έπεφταν πύραυλοι γερμανικοί!
Εγραψα στο «Horizone» ένα άρθρο για όλους. Πολύ θερμά. Δεν είχαν ιδέα πως είχαμε σύγχρονη ποίηση, νομίζανε πως ήμασταν αλιείς και χωρικοί. Επισκέπτονταν τη χώρα μας για τις αρχαιότητες και έμεναν κατάπληκτοι οι Αγγλοι. Το 1948 όταν βγήκαν τα ποιήματα του Σεφέρη γράφτηκαν πολλές κριτικές. Μετέφρασα τότε τις «Γυμνοπαιδίες» του Σεφέρη, αργότερα είπε πως ήταν η καλύτερη μετάφραση. Μπήκα αμέσως στην ποιητική γλώσσα. Αγγλική λογοτεχνία ήξερα καλά, διάβαζα από μικρός.
Παντρεύτηκα, έφυγα από την πρεσβεία όταν άλλαξε η κυβέρνηση, ήλθαν οι δεξιοί. Τσαλδάρης και σία. Και έμεινα χωρίς δουλειά. Μου έστειλε η μητέρα μου ένα διαμάντι που πούλησα και έζησα έναν χρόνο. Εκανα και δι’ αλληλογραφίας στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου Αγγλική Λογοτεχνία. Θα είχα συνεχίσει αν δεν έπεφτα πάνω στα αγγλοσαξονικά. Μου θύμισαν τα αρχαία που είχαμε μισήσει στο σχολείο. Δεν ήθελα να μάθω μια γλώσσα που δεν μιλιέται, είχα παντρευτεί κιόλας, τότε τα εγκατέλειψα δυστυχώς, μετά από δύο χρόνια τα κατάργησαν.
Το 1954 και έμεινα έξι χρόνια. Ηλθα Ελλάδα με την φίλη μου τότε και μετά γυναίκα μου Μαρία Ουίλσον. Ολη όμως τη δεκαετία του ’60 πηγαινοερχόμασταν στο Παρίσι.
Η Μαρία ήταν φίλη του, μέσω ενός ζωγράφου αυστριακού. Τότε μου λέει: έλα να δεις ένα έργο μου σε μια ομαδική έκθεση και να γνωρίσεις τον Μπρετόν. Τότε τον γνώρισα, επαναλήφθηκε αυτό που έγινε στου Λουμίδη. Ηταν με τον πιστό του φίλο Περέ, είχε μείνει μόνον αυτός. Ο Μπρετόν είχε μαλώσει με όλους.
Είχε μεγάλη γοητεία αλλά άμα θύμωνε καλύτερα να μην ήσουν κοντά του. Ηταν εύθικτος επειδή ο υπερρεαλισμός καταπολεμείτο τότε από τον υπαρξισμό του Σαρτρ, αισθανόταν ανασφαλής.
Βγαίναμε κάθε βράδυ μια μικρή ομάδα. Εμαθα πολλά πράγματα από αυτούς, άλλο είναι να ακούς και να διαβάζεις ποιήματα στην Αθήνα και άλλο να ακούς από πού προήλθαν και ποιοι τους επηρέασαν…
Οχι. Στην Αγγλία δεν είχαμε καθόλου λεφτά. Μετά, όταν άρχισαν οι αντιπαροχές, είχα ένα μικρό εισόδημα. Ζούσα με εκατό δολάρια τον μήνα. Πολύ καλά. Και η Μαρία είχε 80 τον μήνα. Ζούσαμε σαν πρίγκιπες.
Μια παρέα. Μαντώ Αραβαντινού, Αλεκ Σχινάς, Γιώργος Μακρής. Δενέγρης.
Για να συνεχίσω μια ριζοσπαστική τάση στη λογοτεχνία η οποία χάθηκε τη δεκαετία του ’50. Βγήκαν δύο περιοδικά τότε: «Νέες Εποχές» του Σαββίδη με Σεφέρη από πίσω και «Καλλιτεχνικά Νέα», με πρώην κομμουνιστές. Οι μεν κομμουνιστές ασχολιόντουσαν με θεωρίες, ο δε Σαββίδης συνέχιζε πολύ συντηρητικά τα «Νέα Γράμματα» με άλλο στυλ. Ενώ εμείς φέρναμε ό, τι καινούργιο υπήρχε στην Ευρώπη. Το θέατρο του παραλόγου, το νέο γαλλικό μυθιστόρημα, αλλά ο Ελύτης και ο Γκάτσος, επειδή δεν είχε εμφάνιση σπουδαία, το θεωρούσαν underground και δεν συνεργάστηκαν.
Αργότερα. Το 1968. Μετά το πραξικόπημα. Ηταν φοβερό να ζει κάποιος κάτω από ένα φασιστικό καθεστώς. Εφυγα όταν μου πρόσφεραν μια θέση στο Σαν Φρανσίσκο. Έφτασα στο Παρίσι τον Μάη του ’68 με τον ξεσηκωμό. Χαμός. Ενας μήνας τελείως τρελός! Και τι δεν γινόταν. Μάχες στους δρόμους, είχαν σηκώσει οδοφράγματα, πέτρες, συνθήματα σουρεαλιστικά, συμμετείχαν όλοι οι φίλοι μου. Συμμετείχα και γω όσο μπορούσα. Πήγα με καράβι Νέα Υόρκη, εννιά ημέρες ταξίδι. Καταπληκτικό επειδή με το πλοίο επέστρεφαν 3.000 φοιτητές, Αμερικάνοι, και δάσκαλοι. Εκεί έκανα τις πρώτες διαλέξεις μου. Με σλάιντς άρχισα να μιλώ για τη σύγχρονη τέχνη μέσα στο πλοίο το οποίο ήταν πλοίο ανεφοδιασμού των Γερμανών.
Αποδοχή εκπληκτική. Εκεί πια ήμουν αυτοεξόριστος από το καθεστώς και όλοι στο πανεπιστήμιο ήταν υποστηρικτές μου και όλοι εναντίον του Βιετνάμ.
Τριάντα χρόνια. Και δίδαξα 25 συγκριτική λογοτεχνία, συγγραφή θεατρικού έργου, δημιουργική γραφή. Στο μάθημα θεατρικού έργου τούς έλεγα να κάνουμε έναν διάλογο δέκα λεπτά και μετά κάνανε κριτική οι φοιτητές. Αυτό πήγαινε καλά. Το θέατρο είναι δημόσιο είδος, απαιτεί ακροατήριο. Εβγαλα δυο-τρεις συγγραφείς Αμερικάνους.
Εχει ποιητές σήμερα η χώρα μας;
Φαρφουλάς;
Σουρεαλισμός. Πώς τον ορίζετε;
Σήμερα γράφουμε διαφορετικά. Ο Ντίνος Σιώτης που συνεργαστήκαμε στην Αμερική εναντίον της χούντας γράφει μια ποίηση πολύ ενδιαφέρουσα που δεν έχει σχέση με Υπερρεαλισμό, αυτή που γράφω και γω. Εχει μια φόρμα, αλλά η γλώσσα έχει περάσει από πάρα πολλά κινήματα. Οχι μόνον Υπερρεαλισμό αλλά και από μπιτ. Εχουμε μια μπιτ στην Ελλάδα: την Γώγου. Αλλά υπάρχει ολόκληρο κίνημα σε ΗΠΑ σήμερα και το αντίθετο όπως η γλωσσοκεντρική ποίηση – η γλώσσα δηλαδή ως υλικό. Υπήρχε και στη Γαλλία το κίνημα των ηλεκτρικών ποιητών, ένα υπερ-υπερρεαλιστικό ρεύμα. Υπήρχε και το ψυχρό Μανιφέστο. Αυτοί κάνανε μια ποίηση πιο χαμηλών τόνων. Οι ηλεκτρικοί ήταν καμιά 30αριά αλλά εξαφανίστηκαν. Οι δεύτεροι έγιναν καθεστώς στη Γαλλία. Πήραν θέσεις. Είναι πολύ περίπλοκο το θέμα της Ποίησης. Αλλάζει τόσο πολύ με εποχές, με άτομα, με κινήματα. Η δική σου η ευαισθησία ή το γούστο παίζει ρόλο.