Σάββατο 18 Νοεμβρίου 2017 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Κώστας Βεργόπουλος: «Η συμπίεση των εισοδημάτων δεν ευνοεί την ανάπτυξη»

Συνέντευξη στο TVXS

Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των πιο αδύναμων; Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα;

O καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, Κώστας Βεργόπουλος απαντά σε ερωτήματα που αφορούν στον δρόμο που έχει πάρει η ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική, μιλώντας στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.

Τι θα σχολιάζατε γι’ αυτό που είπε ο Εμμανουέλ Μακρόν αναφερόμενος στους ανέργους: «Αντί να τα κάνουν μπάχαλο, να βρουν δουλειά»;

Όταν οι άνεργοι ενοχοποιούνται για την ανεργία τους, υπάρχει κοινωνική απαξίωση και περιφρόνηση. Όμως υπάρχει ακόμη και κάτι σοβαρότερο: τα πραγματικά αίτια της μαζικής ανεργίας δεν έρχονται στο φως, αλλά συγκαλύπτονται. Οι στιγματιζόμενοι ως αναλφάβητοι, ακαμάτες και ανεπρόκοποι συμβαίνει πολλές φορές να εργάζονται και άλλες βέβαια όχι. Όμως, αυτό δεν εξαρτάται από τους ίδιους, αλλά από την πορεία της οικονομίας για την οποία άλλοι φέρουν την ευθύνη είτε προς την ευημερία είτε προς την καταστροφή.

Στη Γαλλία, η κοινή γνώμη, ο κόσμος  εισπράττει άσχημα τις εκφράσεις περιφρόνησης. Ορισμένοι συνέκριναν τον σημερινό πρόεδρο με τον προκάτοχό του Σαρκοζύ και άλλοι με τη Μαρία Αντουανέτα. Το ζήτημα είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί για τους οποίους μιλούσε ο πρόεδρος στην περιοχή Κορέζ της Γαλλίας, απολύονται από την επιχείρηση τους, ενώ δεν υπάρχει άλλη στην περιοχή  και η πιο κοντινή που μπορεί να βρεθεί, βρίσκεται σε απόσταση 130 χιλιομέτρων. Δηλαδή πρέπει να κάνουν 260 χιλιόμετρα την ημέρα για να μπορούν να πετύχουν μία θέση και που πάντως παραμένει εξαιρετικά αμφίβολο αν υπάρχει.

Έπειτα, ο αριθμός των ανέργων στη Γαλλία δεν υποχωρεί, αλλά παραμένει στα ύψη. Γίνεται όλο και πιο δύσκολη η εύρεση εργασίας για τον άνεργο και ιδιαίτερα για τους νέους. Ακόμα και αν κάποιος πει ότι θα κάνω τα 260 χιλιόμετρα ή θα αλλάξω πόλη και θα εγκατασταθώ κάπου εκεί δίπλα, το ζήτημα είναι ότι οι θέσεις εργασίας είναι όλο και λιγότερες! Εργαζόμενοι που απολύονται σε ηλικία 50-55 ετών και πολλοί εξ αυτών είναι γυναίκες  καταλαμβάνονται από πανικό. Ποιος ευθύνεται περισσότερο για το σημερινό «μπάχαλο»; Τα θύματα των απολύσεων και καθόλου οι θύτες; Και οι επαπειλούμενες εργασιακές «μεταρρυθμίσεις» για περαιτέρω ευελικτοποίηση της αγοράς εργασίας προετοιμάζουν περαιτέρω μείωση της απασχόλησης.

Ο δημόσιος προϋπολογισμός για το ερχόμενο έτος, 2018, χαρακτηρίστηκε πάραυτα ως «προϋπολογισμός των πλουσίων». Με φοροαπαλλαγές και πρόσθετα κίνητρα στις επιχειρήσεις που χρηματοδοτούνται μέσω περικοπών στα κοινωνικά προγράμματα υγείας, ταμεία ανεργίας κλπ. Οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των αδύναμων. Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα;

Η ιστορική εμπειρία επιβεβαιώνει ότι όσο περισσότερα οφέλη και κέρδη συσσωρεύουν οι μικρές μειοψηφίες στην κορυφή της κοινωνικής ιεραρχίας, τόσο αυτά δεν οδεύουν στην οικονομία, στις επενδύσεις και στην παραγωγή. Αλλά εκτρέπονται στα χρηματιστήρια και στην κερδοσκοπία, δηλαδή απομακρύνονται από την οικονομία. Δεν βελτιώνεται η λειτουργία και η ποιότητα του οικονομικού συστήματος, αλλά αντίθετα επιδεινώνεται, αφού, αντί να εισέρχεται περισσότερο χρήμα στην οικονομία, όλο και περισσότερο φυγαδεύεται από αυτήν.

Αυτό διαπιστώνεται σε όλες τις χώρες. Στην Αμερική, στην Αγγλία, στη Γερμανία. Από το 1980, με την εμφάνιση της Θάτσερ και του Ρήγκαν, ενισχύονται διαρκώς οι πλούσιοι, το 1% ή το 5% εις βάρος του 95% του πληθυσμού, με την ελπίδα ότι αυτοί θα εμπιστευτούν το χρήμα στην οικονομία και θα εξασφαλίσουν αυξημένη απασχόληση και εισοδήματα στους εργαζόμενους. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει πουθενά. Σε όλες τις περιπτώσεις χωρών, με την ίδια ή παρόμοια πολιτική επί 40 χρόνια, η οικονομία δεν ανακάμπτει, έχει περιπέσει σε ανεπαρκείς ρυθμούς, φυτοζωεί λόγω ανεπάρκειας επενδύσεων. Οι επενδύσεις ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος είναι σήμερα αισθητά  λιγότερες από ο,τι ήσαν πριν 40 χρόνια. Και οπωσδήποτε ακόμη λιγότερες από ότι ήσαν το 2008, όταν ξέσπασε η τελευταία κρίση.

Το πρόβλημα δεν είναι ιδεολογικό. Με όποια οικονομική σχολή κι αν είναι κάποιος, είτε νεοφιλελεύθερος και φιλελεύθερος, είτε οτιδήποτε άλλο, ο τεκμηριωμένος απολογισμός της κατάστασης δείχνει ότι δεν συμφέρει κανέναν η συστηματική απελευθέρωση των πλουσίων από κάθε κοινωνική υποχρέωση και φυσικά δεν συμφέρει την οικονομία.

Τα προβλήματα που έχει η Ελλάδα, ειδικά από το 2010 και μετά, έχουν αρχίσει να εντοπίζονται όλο και περισσότερο και σε όλη την Ευρώπη; Δηλαδή, αύξηση ανεργίας, αύξηση ακροδεξιών, κλπ.;

Βέβαια. Και εκτός από την καθαρή ανεργία, υπάρχει και η κρυφή. Η εργασία περιορισμένου χρόνου και τα λεγόμενα mini jobs. Η Γερμανία πρωταθλήτρια σε αυτό. Μία θέση εργασίας τη διαιρεί στα τρία. Και έκαστος αμείβεται με το 1/3 του αρχικού μισθού. Η ανεργία μειώνεται, αλλά οι φαινομενικά εργαζόμενοι καταλήγουν χωρίς δυνατότητα απλής επιβίωσης.

Αυτό το υπόδειγμα διαδίδεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Με συμβόλαια περιορισμένου χρόνου εργασίας, με περιορισμένες αμοιβές, αυξάνεται το ποσοστό της κοινωνικής φτώχειας, παρόλο ότι η Γερμανία εμφανίζει στις στατιστικές ότι η ανεργία μειώνεται. Περισσότερο από άδικο, το σημερινό σύστημα αποβαίνει αναποτελεσματικό, αφού υπονομεύει μόνο του τα θεμέλια της αναπαραγωγής του στο άμεσο μέλλον.

Κι αυτό το πρόγραμμα που ακολουθείται και στην Ελλάδα, δηλαδή να πλουταίνουν περισσότερο οι πλούσιοι, να μην πληρώνουν φόρους, και να φτωχαίνουν κι άλλο οι φτωχοί, με περισσότερους φόρους, δείχνει να αναπτύσσεται όλο και περισσότερο σε όλη την Ευρώπη;

Ναι, αλλά σε δύο υπερχρεωμένες ομοιοπαθείς με την Ελλάδα χώρες, Ισπανία και Πορτογαλία, η κατάστασή έχει αρχίσει να αλλάζει με ρυθμό ανάπτυξης ανώτερο του 3%. Οι κυβερνήσεις τους δέχτηκαν να αυξήσουν μισθούς και συντάξεις ακόμη και στα επίπεδα που ήταν πριν την κρίση, πράγμα που δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα.

O Μακρόν είναι σήμερα ενισχυμένος και η Μέρκελ αδυνατισμένη. Άρα δεν μπορούν να αγνοηθούν οι προτάσεις του σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εξ άλλου, ο ίδιος, φροντίζει να μην κάνει μόνος τις προτάσεις του, αλλά μαζί με 5 χώρες. Ισπανία, Πορτογαλία, Ελλάδα, Γαλλία, Ιταλία, συμφώνησαν να παρουσιάσουν από κοινού τις προτάσεις του. Και υποθέτω πως θα είναι πολύ δύσκολο να αγνοηθούν.

Η ενίσχυση μισθών και συντάξεων τονώνει την οικονομία και προσελκύει επενδύσεις για ανώτερα επίπεδα λειτουργίας. Η συμπίεση των εισοδημάτων της εργασίας δεν ευνοεί την ανάπτυξη, αλλά την καταστέλλει, όπως ακριβώς αυτό ορθά επισημαίνεται από το ΔΝΤ στην χθεσινή εξαμηνιαία έκθεση του για την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας.

Ένα ζήτημα-κλειδί της αποτελεσματικής οικονομικής πολιτικής είναι η άμεση φροντίδα για τους εργαζομένους και  συνταξιούχους, διότι οι πλούσιοι ό,τι χρήματα κερδίζουν δεν τα τοποθετούν εντός της οικονομίας. Ένα μεγάλο μέρος το διοχετεύουν στα χρηματιστήρια και σε διεθνή πολυτελή διαβίωση. Όταν το χρήμα συγκεντρώνεται στην κορυφή αφαιρείται από την οικονομία, όταν αντίθετα πηγαίνει στην βάση, τότε οι επιδόσεις της οικονομίας βελτιώνονται.

Είχατε πει ότι ο Μακρόν προσπαθεί να πιέσει τη Γερμανία να αλλάξει την πολιτική της λιτότητας, κλπ.. Ποια αλλαγή θέλει, λοιπόν, αφού φαίνεται να κάνει τα ίδια;

Σε άλλα ζητήματα. Επί του παρόντος ο Γάλλος πρόεδρος επιθυμεί μία πολιτική που να μιμείται τη Γερμανία ως προς τον προϋπολογισμό, ώστε να μην βρίσκεται υπό κατηγορία.  Πιστεύει ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσει να ασκήσει πίεση στη Γερμανία για να δεχτεί την περαιτέρω ενοποίηση της Ευρωζώνης, έναν ενιαίο υπουργό οικονομικών και έναν ενιαίο προϋπολογισμό, για ολόκληρη την Ευρωζώνη, ο οποίος θα αντιμετωπίζει τα προβλήματα συνοχής εντός της νομισματικής περιοχής του ευρώ. Και αυτό ενδιαφέρει ιδιαίτερα τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου, όπως η Ελλάδα, που θα συμπεριλαμβάνονται μέσα σε τον ενιαίο προϋπολογισμό της ευρωπαϊκής συνοχής.

Και η Μέρκελ, επί του παρόντος, έχει δεχθεί για συζήτηση αυτές τις προτάσεις Μακρόν. Δεν αποκλείεται κάτι να υπάρξει. Μπορεί να μην γίνουν όλα, αλλά ίσως κάτι θα γίνει. Κάποια σημεία από αυτά που προτείνει ο Μακρόν θα ληφθούν υπόψη. Διότι έχει συμβεί το εξής: ο Μακρόν είναι σήμερα ενισχυμένος και η Μέρκελ αδυνατισμένη. Άρα δεν μπορούν να αγνοηθούν οι προτάσεις του σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εξ άλλου, ο ίδιος, φροντίζει να μην κάνει μόνος τις προτάσεις του, αλλά μαζί με 5 χώρες. Ισπανία, Πορτογαλία, Ελλάδα, Γαλλία, Ιταλία, συμφώνησαν να παρουσιάσουν από κοινού τις προτάσεις του. Και υποθέτω πως θα είναι πολύ δύσκολο να αγνοηθούν.

Οι ακροδεξιοί στην Γερμανία με 94 έδρες θα ασκήσουν πιέσεις με τις απόψεις τους;

Ας πιέσουν. Παραμένουν εκτός παιχνιδιού. Άλλωστε, και αυτοί οι οποίοι χαρακτηρίζονται ακροδεξιοί, μέχρι προ ολίγου αξίωναν την αποχώρηση της Γερμανίας από το ευρώ, επικαλούμενοι ότι η Ευρώπη κοστίζει πολύ στον γερμανό φορολογούμενο. Όμως, αυτό το σύνθημα αποδεδείχθηκε επιζήμιο και δεν έπαιξε ιδιαίτερα στις τελευταίες εκλογές. Όπως και με την Μαρί Λεπέν στη Γαλλία, αφού αυτό αποδεδείχθηκε η καταστροφή της. Και τώρα ο ευρώ-αναχωρητισμός εγκαταλείπεται. Η άκρα δεξιά σε Γαλλία και Γερμανία μεταβάλλει τις θέσεις της για την Ευρώπη επαγγελλόμενη την αλλαγή της, αλλά από τα μέσα.

Παρόλ’ αυτά οικονομολόγοι όπως η βρετανή Αν Πέτιφορ, υποστηρίζουν πως δεν είναι βιώσιμο το ευρώ.

Αυτό το έχουμε προ πολλού πει από την αρχή και συνεχίζουμε να το λέμε. Το ευρώ, όπως είναι μέχρι σήμερα, ασφαλώς δεν είναι βιώσιμο, όμως μπορεί να γίνει βιώσιμο με αλλαγές. Με τους σημερινούς όρους δεν είναι βιώσιμο. Ποιός εγγυάται ότι δεν θα γίνει ποτέ τίποτα μέχρι να διαλυθεί; Το πιθανότερο είναι, επειδή το ευρώ εξυπηρετεί τη Γερμανία, να μη καταργηθεί, αλλά να γίνουν αρκετά πράγματα ώστε να το συγκρατήσουν.

Κάποιοι λένε ότι όπως αυτό που γίνεται με την Καταλωνία θα προκαλέσει αποσχιστικά κινήματα και σε άλλα κράτη. Όπως π.χ. στη Γερμανία, η οποία αποτελείται από ένωση πολλών μικρών κρατών, κλπ..

Η Γερμανία είναι Ομοσπονδία. Μπορεί κάποιο κρατίδιο, ή κάποια κρατίδια, να θελήσουν να ανεξαρτητοποιηθούν, τα πλούσια κυρίως, γιατί τους έχει σφηνωθεί η ιδέα –ατεκμηρίωτη – ότι αυτοί πληρώνουν για τους άλλους. Ξεσηκώνονται κάποιοι ακροδεξιοί τοπικιστές, όπως και στη βόρεια Ιταλία. Η πιο προχωρημένη περίπτωση είναι η Βρετανία, στην οποία αυτό συνέβη. Ωστόσο, μέχρι σήμερα ουδείς είναι σε θέση να φαντασθεί που οδηγείται αυτή η χώρα και ακόμη λιγότερο όλοι όσοι πρωτοστάτησαν για την αρνητική έκβαση του τελευταίου δημοψηφίσματος.

Και για την Καταλωνία τι λέτε;

Και για την Καταλωνία το ίδιο ακριβώς. Αυτοί που ισχυρίζονται ότι πληρώνουν πολλά, όπως η Γερμανία που λέει ότι πληρώνει πολλά για την Ευρώπη, δεν συνυπολογίζουν τα οφέλη που αποκομίζουν από την παραμονή τους σε ευρύτερα σύνολα.

Η Γερμανία καταβάλει συνολικά 20δις ευρώ το χρόνο, ως καθαρή συνεισφορά στην ΕΕ. Τα οφέλη της όμως είναι περισσότερα από 1τρις ευρώ από την Ευρώπη ετησίως. Το αυτό ισχύει και για την Καταλωνία. Είναι η πιο ανεπτυγμένη περιοχή της Ισπανίας. Δεν χάνει από το γεγονός ότι παραμένει στην Ισπανία, αλλά αντίθετα κερδίζει πάρα πολλά από αυτό.

Κρ.Π.: Η κρίση είναι αλλαγή και η αλλαγή είναι κρίση…

Οπωσδήποτε, η κρίση είναι ευκαιρία για αλλαγή, αλλά υπάρχει πάντα ο κίνδυνος η αλλαγή να καταλήξει στα ίδια ή και χειρότερα…