Συνέντευξη με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά – Μολονότι τις περισσότερες φορές τα οράματα ανατροπής ενεργοποιούνται από τα άλυτα κοινωνικά αδιέξοδα, μπορεί επίσης να ενεργοποιηθούν υπό την επήρεια μιας ασφυκτικά βιούμενης «ομαλότητας».
Ας πούμε δυο κουβέντες αρχικά για το πλαίσιο στο οποίο λαμβάνει χώρα ο Μάης.
Το κίνημα είναι πολύ ευρύτερο των γεγονότων της Γαλλίας και των ΗΠΑ, όπου πρωτοεμφανίστηκε. Αφορά τη Γερμανία, την Ιταλία, το Μεξικό και άλλες χώρες. Θα πρέπει δε να υπογραμμίσουμε ότι παντού η περίοδος χαρακτηρίζεται από την άνοδο των μεταρρυθμιστικών κινημάτων. Είναι μια περίοδος όπου παντού εμφανίζεται μια σοσιαλδημοκρατική συναίνεση σε όλη την Ευρώπη, αλλά και, κατά κάποιον τρόπο, στην Αμερική.
Αρκεί να σκεφτούμε ότι την ίδια περίοδο δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για τη δημιουργία εκείνου που ο Τζόνσον αποκαλούσε «μεγάλη κοινωνία». Είναι μια περίοδος όπου τίθεται θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης, κοινωνικής αλληλεγγύης, ευρείας ανακατανομής των εισοδημάτων υπέρ των αδυνάμων. Είναι λοιπόν παράδοξο το ότι στα μέσα αυτής της περιόδου γίνονται εκρήξεις στο πανεπιστήμιο.
Τίθεται λοιπόν το μείζον ερώτημα της εξήγησης του γεγονότος ότι όσο επικρατούσε αυτή η σοσιαλδημοκρατική συναίνεση -και δεν είχε ακόμα προκύψει η οικονομική κρίση που προέκυψε αργότερα- εξερράγησαν τα κινήματα, ενώ αργότερα, σε πολύ πιο δυσμενείς συνθήκες, όπως η σημερινή, σε περιόδους όπου έχουμε μια ραγδαία ανακατανομή του εισοδήματος υπέρ του πλούτου, όπου οι πλούσιοι γίνονται συνεχώς πλουσιότεροι παντού και οι φτωχοί φτωχότεροι παντού, όπου στη θέση της σοσιαλδημοκρατικής συναίνεσης έχει επικρατήσει μια νεοφιλελεύθερη συναίνεση, στην εποχή αυτή που θα έλεγε κανείς ότι οι αντιδράσεις θα έπρεπε να είναι λογικά πολύ καθολικότερες, βρισκόμαστε σε κατάσταση καθολικής ύπνωσης. Αυτό είναι ένα παράδοξο.
Θα πρέπει λοιπόν να αναρωτηθούμε μήπως οι εξεγέρσεις προκλήθηκαν από άλλους απρόβλεπτους παράγοντες που οδήγησαν την Ιστορία σε ανατροπές που υπερέβαιναν τα άμεσα αιτήματα των στρατευμένων πολιτών.
Σε αυτό το πλαίσιο θα μπορούσαν ίσως να ερμηνευθούν οι κοινωνικές «εκρήξεις» του τέλους της δεκαετίας του 1960 και της αρχής της δεκαετίας του 1970. Οι νέες «πρωτοπορίες» διατράνωναν την παρουσία τους πρωτίστως ενάντια στην προϊούσα «εξομάλυνση» των οργανωμένων και πειθαρχημένων κοινωνικών αιτημάτων που αρκούνταν στην προώθηση συνεχών βελτιώσεων ενός κοινωνικού κράτους που τότε ακόμα βρισκόταν σε πλήρη άνθηση.
Δεν είναι ίσως τυχαίο, ότι λίγες μέρες πριν ξεσπάσουν τα γεγονότα του Μάη του ’68 στο Παρίσι ο Pierre Viansson-Ponte έγραφε στην Le Mondeπως «η Γαλλία πλήττει». Έτσι, άλλωστε, ακριβώς είδε το φως το σύνθημα «Η φαντασία στην εξουσία».
Επιχειρώντας να συγκροτήσουν όχι ένα, αλλά μια πολλαπλότητα νέων συλλογικών υποκειμένων και νέων πεδίων αντιπαράθεσης (ένα, δυο, χίλια Βιετνάμ! ή ένας, δυο, χίλιοι Μάηδες ’68!), που δεν θα επικεντρώνονταν πλέον στην «ποσοτική» βελτίωση του επίπεδου ζωής των εργαζομένων όσο στην πλήρη «ποιοτική» ρήξη με τις αλλοτριωτικές πολιτικές και οικονομικές δομές και εμπλέκοντας τα άτομα σε μια διαδικασία διαρκούς αυτο-κινητοποίησης και αυτο-χειραφέτησης μέσω του ίδιου τους του λόγου και της ίδιας τους της ριζικής βούλησης, η νέα αυτή πρωτοπορία διαρρήγνυε όλα τα παραδοσιακά κελύφη μέσα στα όποια γίνονταν οι κοινωνικοί αγώνες που αρκούνταν σε βελτιώσεις δίχως ρήξεις.
Παραδόξως, λοιπόν, η διαδικασία μιας ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων που αντανακλούσε σε όλους ήταν ακριβώς και εκείνη που φαίνεται να επιτρέπει να τεθεί και πάλι το μείζον ζήτημα της ευρύτερης αλλαγής των κοινωνικών σχέσεων. Θα μπορούσε κάνεις να σκεφθεί πως, μολονότι τις περισσότερες φορές τα οράματα ανατροπής ενεργοποιούνται από τα άλυτα κοινωνικά αδιέξοδα, μπορεί επίσης να ενεργοποιηθούν υπό την επήρεια μιας ασφυκτικά βιούμενης «ομαλότητας».
Αυτά όμως συνέβαιναν χθες και είναι δύσκολο να συμβούν και πάλι σήμερα. Στο μέτρο που ακόμα και η αναδιανεμητική προβλητική ομαλότητα έχει πλέον πάψει να υπάρχει ως όραμα, κατ’ ανάγκην οι πραγματικές «ελλείψεις» προηγούνται και πάλι των φαντασιακών οραματισμών. Αν, όπως έλεγε ο Raoul Vaneigem, «δεν επιθυμούμε έναν κόσμο όπου η εγγύηση πως δεν θα πεθάνεις από ασιτία αντισταθμίζεται από τον κίνδυνο να πεθάνεις από πλήξη», είναι βέβαιο ότι, αν πεθαίνεις της πείνας, δεν έχεις την πολυτέλεια να πλήττεις.
Δεν είναι λοιπόν τυχαία η προϊούσα επιστροφή στα τυποποιημένα ποσοτικοποιημένα στερεοτυποποιημένα και τελικώς αποουσιαστικοποιημένα αιτήματα του παρελθόντος και μάλιστα με ολοένα και «αμυντικότερους» όρους. Όπως έλεγε ειρωνικά ο Γκυ Ντεμπόρ, «το καλύτερο πράγμα που μπορεί να συμβεί στις πρωτοπορίες είναι να έχουν εκμετρήσει τον χρόνο τους».
Ο Μάης φυσικά είναι, όπως λέει ο Μπαντιού, το μεγαλύτερο Συμβάν στην πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία. Τότε ακριβώς μορφοποιήθηκαν μια σειρά από κινήματα που και σήμερα βρίσκονται στην πρωτοπορία (φεμινιστικό, οικολογικό, υπεράσπισης των μειονοτήτων). Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε αν οι συμβολικές και ιδεολογικές μεταλλάξεις παίζουν μεγαλύτερο ρόλο ή εξίσου μεγάλο ρόλο στην έκρηξη των κινημάτων από ό,τι οι άμεσες ταξικές αντιθέσεις.
Τα προβλήματα σήμερα είναι απείρως οξύτερα και ευρύτερα. Τότε ο καταμερισμός εργασίας στις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης ήταν, ας πούμε, τακτοποιημένος, παγιωμένος. Είχαμε μια εργατική τάξη συμπαγή, είχαμε μια συσσώρευση κεφαλαίου ακόμα ελεγχόμενη από τα εθνικά κράτη, είχαμε μια μικρή αστική τάξη ελεύθερων επαγγελματιών ή επιχειρηματιών ή μέσων στελεχών και υπαλλήλων.
Δημιουργούνταν έτσι οι προϋποθέσεις για μια σταθερή σχέση κοινωνικής εκπροσώπησης, που εκφραζόταν με την άνοδο της σοσιαλδημοκρατίας, την ακμή ή σταθερότητα των κομμουνιστικών κομμάτων και την άνθηση των συνδικαλιστικών ενώσεων. Το 1968, όμως, το συλλογικό κοινωνικό υποκείμενο ήταν άλλο. Οι νεολαίοι, οι φοιτητές και μια ασαφής κατηγορία ανθρώπων που αιωρούνται γύρω τους. Και γι’ αυτό ακριβώς πρόκειται ίσως για ένα Συμβάν μοναδικό στην ιστορία των τελευταίων 50, 60, 70 ετών στην Ευρώπη.
Κι εκεί θα ήθελα να κάνω την αντιπαραβολή με σήμερα. Βρισκόμαστε τώρα σε μια προϊούσα όξυνση των κοινωνικών αντιθέσεων, διεύρυνση των αποκλεισμένων στρωμάτων, πολλαπλασιασμό των επισφαλών και ταυτόχρονα την κατάρρευση των κοινωνικών ταυτοτήτων. Οι μορφές ενσωμάτωσης των προσώπων στο κοινωνικό και το εργασιακό σύνολο δεν είναι πια αυτό που ήταν. Ο εργασιακός κατακερματισμός καθιστά δύσκολη τη συνδικαλιστική και πολιτική οργάνωση. Και υπό τις νέες αυτές συνθήκες θα έλεγε κανείς ότι η παλαιά Αριστερά δεν ξέρει πού βαδίζει και κυρίως με ποιον να βαδίσει. Και αυτό ισχύει τόσο για την κομμουνιστική Αριστερά όσο και (περισσότερο ακόμα) για τη Σοσιαλδημοκρατία.
Έχουμε όμως και μια άλλη αναπάντεχη εξέλιξη. Αν κάποιος αξιοποίησε τα ιδεολογικά μαθήματα του Μάη, αν κάποιος εκμεταλλεύτηκε και εφάρμοσε -για τους δικούς του βέβαια λόγους- τα μαθήματα του Μάη, αυτός ήταν το κεφάλαιο, το οποίο μέσα σε λίγο διάστημα πέτυχε μια θεαματική αναδιάρθρωση των ιδεολογικών και οργανωτικών του προϋποθέσεων.
Φοβούμαι πως τα νέα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ευκολότερα χειραγωγήσιμα από το σύστημα από ό,τι ήταν κάποτε οι οργανωμένες μορφές συνδικαλιστικής ή άλλης εκπροσώπησης.
Οι αντιγραφειοκρατικές, αντιιεραρχικές λειτουργίες και η δυνατότητα ατομικής ανάδειξης της ατομικής ευθύνης του κάθε εργαζομένου σημειώνουν το τέλος του φορντισμού, του τεϊλορισμού και των γραφειοκρατικών αγκυλώσεων. Οι επιχειρήσεις γίνονται πιο ευέλικτες και ανοιχτές. Υπό μία έννοια, λοιπόν, τα συνθήματα του Μάη βοήθησαν στην αναπαραγωγή ενός συστήματος που υποτίθεται ότι ήταν στόχος της κριτικής του.
Λέτε ότι τον Μάη τον εκμεταλλεύθηκε η Δεξιά; Δεν έχουμε όμως τη δημιουργία της νέας Αριστεράς; Των νέων κοινωνικών κινημάτων;
Τα νέα κοινωνικά κινήματα όμως μέχρι σήμερα δεν έχουν τη δυνατότητα να σφραγίσουν με την παρουσία τους την πολιτική εξουσία.
Μα, γιατί ήταν παιδιά του Μάη. Ήταν με την οριζοντιότητα, όχι με τις κάθετες γραφειοκρατικές δομές.
Ξέρετε, η μακρόχρονη στρατηγική προϋποθέτει μακρόχρονη τριβή με την πραγματικότητα, υποχωρήσεις, συμβιβασμούς, τακτικές προσαρμογές και συνεχή διάλογο. Προϋποθέτει όμως και κάποια κατευθυντήρια γραμμή που να ξεπερνάει τα συνθήματα «ανατροπή», «εξέγερση», «επανάσταση». Κανείς όμως δεν ασχολούνταν με την τακτική, κι αυτό είναι που εκμεταλλεύτηκε ο Ντε Γκωλ κατά τρόπο αριστοτεχνικό.
Το παγκόσμιο 2011 δεν το αναφέρατε καθόλου.
Δεν ήταν εφάμιλλο του Μάη, εξάλλου δεν κράτησε και πολύ και γι’ αυτό δεν συγκλόνισε και δεν φόβισε την καθεστηκυία τάξη. Η Ελλάδα ίσως να είναι η μόνη χώρα όπου η νέα Αριστερά απέκτησε μια στρατηγική οντότητα και μια τακτική ευελιξία.
Το γεγονός όμως ότι το ποσοστό της αποχής συνεχώς ανεβαίνει, ότι όπου έγιναν εκλογές στα χρόνια της κρίσης τα μεγάλα κόμματα που κυβερνούσαν είδαν τα ποσοστά τους να μειώνονται αισθητά, ότι εμφανίστηκαν νέα κόμματα, ότι το establishment τιμωρήθηκε, αυτό είναι δεδομένο.
Ναι. Όμως ερωτώ: Είναι δυνατόν σε μια εποχή που οι νεοφιλελεύθεροι δεν μπορούν να πείσουν ευρύτερα ακροατήρια και η Σοσιαλδημοκρατία πληρώνει τα επίχειρα της ιδεολογικής της κόπωσης η Αριστερά να μην έχει ανασάνει εκλογικά -ίσως πλην της Ελλάδας-, ώστε να μπορεί να διεκδικεί συμμετοχή στην εξουσία; Και την ίδια στιγμή πώς εξηγείται η άνοδος των φασιστικών δυνάμεων σε όλη την Ευρώπη; Εδώ είναι το πρόβλημα. Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε εκ νέου τον τρόπο με τον οποίο προσπαθούμε να διατυπώσουμε ταξικές ερμηνείες των κοινωνικών αντιθέσεων;
Ο κόσμος από το ’68 και μετά κινείται προς μια αντιγραφειοκρατική λογική. Οι αριστεροί, οι πολιτικοποιημένοι, αλλά και γενικά οι νέοι δεν θέλουν να εκφραστούν πολιτικά μέσα από τα κόμματα, τα οποία θεωρούν τελειωμένη υπόθεση. Ειδικά στην εποχή του Διαδικτύου προτιμούμε να είμαστε στο ιντερνετικό καφενείο και να μη διαμεσολαβείται το πολιτικό πράττειν μας από ένα κόμμα.
Συμφωνούμε…
Οπότε γιατί δεν βλέπεται στο Διαδίκτυο έναν τρόπο να οργανωθούν οι άνθρωποι σε μεγάλη κλίμακα από τα κάτω;
Η μόνη απάντηση που έχω να δώσω είναι επειδή δεν έχει ακόμα γίνει. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς μπορεί να στοιχειοθετηθεί πολιτικά μια ευρεία διαδικτυακή στράτευση. Φοβούμαι πως τα νέα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ευκολότερα χειραγωγήσιμα από το σύστημα από ό,τι ήταν κάποτε οι οργανωμένες μορφές συνδικαλιστικής ή άλλης εκπροσώπησης. Η σημερινή χειραγώγηση της κοινής γνώμης των εργαζομένων και ευρύτερα του πληθυσμού, μέσω των ΜΜΕ, των ΜΚΔ και των fake news έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Δεν είμαι αισιόδοξος ότι νέες μορφές κινητοποίησης μπορεί να προκύψουν αυτόματα από ένα σύστημα εντεταγμένο στην ατομική πρωτοβουλία όλων των συμμετεχόντων.
Σκεφθείτε ότι μέχρι τώρα οι μορφές κινητοποίησης και στράτευσης επιβεβαιώνονταν καθημερινά σε κοινούς χώρους εργασίας, συμμετοχής (συν-συμμετοχής θα έλεγα) πράγμα το οποίο δέσμευε τους ανθρώπους στον χρόνο. Εκείνο που συμβαίνει με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ότι η δέσμευση των ανθρώπων είναι εφήμερη. Σήμερα γράφεις στο Διαδίκτυο, αύριο κλείνεις το Διαδίκτυο.
Ο καθένας είναι κύριος της ατομικής του συμμετοχής στα φόρα αυτά και με αυτόν τον τρόπο είναι κύριος του εαυτού του και του χρόνου του. Για να μην είναι λοιπόν εφήμερη η στράτευση, χρειάζεται συνεργασία και συγχρωτισμός σε συγκεκριμένους χώρους και χρόνους Και γι’ αυτό εγώ έχω αμφιβολίες και δεν έχω δει σε παγκόσμια κλίμακα να έχουν επιβιώσει επί μονίμου βάσεως τέτοιες κινήσεις παρά μόνον ad hoc. Και το ad hoc είναι ο θάνατος της στρατηγικής.
Οι άνθρωποι της δικής μου γενιάς έχουμε εξάλλου εθιστεί σε μια μακρόχρονη αντιμετώπιση του χρόνου και της ουτοπίας. Ενώ στο πλαίσιο που αναφέρατε προηγουμένως δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι είναι δυνατόν να κατασκευαστούν, να επινοηθούν μόνιμες μορφές στράτευσης και συν-λειτουργίας. Γιατί κανένας δεν ξέρει τον άλλο ή, κι αν τους ξέρει, δεν μετέχει σε ένα κοινό γίγνεσθαι.
Φοβάμαι πως η εξατομίκευση των μορφών επικοινωνίας, σε συνδυασμό με την εξατομίκευση των μορφών συμμετοχής, την ευελιξία όλων των σχέσεων (εργασία, φιλία, ακόμα και ερωτικές σχέσεις), συνιστά έναν κατακερματισμό των όποιων σχέσεων, απαξιώνει οποιαδήποτε συλλογική δράση. Αυτό αποτελματώνει την οποιαδήποτε στρατηγική μέσα στον χρόνο, παρ’ όλο που δε μπορώ να το στοιχειοθετήσω, αν και δεν τολμώ να έχω άποψη για το ποια θα είναι η επιρροή του Διαδικτύου στις μορφές πολιτικής συμμετοχής και στράτευσης από ’δώ και πέρα.
Είπατε σωστά πριν ότι ένα από τα συμπτώματα είναι η αποπολιτικοποίηση, η δυσπιστία προς όλες τις οργανωτικά δομημένες μορφές, οι οποίες είναι κλειστές και εντάσσονται σε ένα μακροχρόνιο ιστορικό πλαίσιο. Σωστό είναι, αλλά τι μπαίνει στη θέση τους; Οι δομές αυτές έχουν το χαρακτηριστικό του διαρκούς, του μόνιμου, του αυτοαναπαραγόμενου. Αναρωτιέμαι λοιπόν ποια μπορεί να είναι μια στρατηγική που θα αυτοαναπαράγεται σε σταθερή βάση. Ελπίζω να διαψευστώ.
Η αποπολιτικοποίηση είναι άλλωστε αμφίστομη: από τη μια μεριά διευκολύνει την υποκειμενική άνθηση των προσωπικών επιλογών και ιδεών. Από την άλλη, όμως, αυτή η υποκειμενικοποίηση βάζει τους ανθρώπους σε ένα ατομικό trip μέσα στον χρόνο, το οποίο δεν έρχεται σε συνεχή συνάφεια με τα αντίστοιχα trips των άλλων.
Οι άνθρωποι τη δεκαετία του 1950 και του 1960 ζούσαν καλύτερα;
Τι θα πει καλύτερα, τι θα πει πρόοδος; Η πρόοδος μπήκε στο λεξιλόγιο όλου του κόσμου από τον Διαφωτισμό και έπειτα και οι άνθρωποι σκέφτονταν τι σημαίνει. Από τον 19ο αιώνα και μετά σήμαινε απλώς τη διεύρυνση της κατανάλωσης. Δημιουργήθηκαν υποκείμενα που δεν είναι υποκείμενα ηθικά όπως τα ήθελε ο Καντ, αλλά χρηστικά, καταναλωτικά και έξωθεν προσδιορισμένα. Καλό είναι μόνο το «πολύ». Τι θα πει αυτό; Ότι, από τη στιγμή που ικανοποιείται το «πολύ», είμαστε ευχαριστημένοι.
Φυσικά όμως το «πολύ» δεν είναι αντικειμενικό, είναι πάντα συγκριτικό. Και αυτό που έχει συμβεί με την υποκειμενικοποίηση είναι ότι τα άτομα έχουν μπει σε έναν φρενήρη ανταγωνισμό για την πρόσκτηση ατομικών, καταναλωτικών και συμβολικών αγαθών, ενάντια σε όλους τους άλλους. Αυτό δεν υπήρχε πριν από 50 χρόνια, οπότε οι τάξεις ήταν δεμένες μεταξύ τους, είχαν συλλογικά συμφέροντα, συλλογικές αναζητήσεις και, ενώ πάντοτε υπήρχαν ενδοταξικοί ανταγωνισμοί, το σύστημα έπαιρνε αποφάσεις μέσα από τριμερείς διαπραγματεύσεις μεταξύ εργοδοσίας, εργατικής τάξης και κράτους, που είχαν ως πρώτο αίτημα την κοινωνική / ταξική συναίνεση. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο οι τάξεις λειτουργούσαν σαν σώματα. Αυτό ήταν και το πλαίσιο του κορπορατισμού, που έχει καταντήσει αυτή τη στιγμή να είναι ανάθεμα, αλλά τότε ήταν το ιδεώδες σύστημα επίλυσης των διαφορών.
Από μιαν άποψη, λοιπόν, τα πράγματα τότε ήταν πιο ευοίωνα, πιο ασφαλή, λιγότερο ανταγωνιστικά. Τότε μπορούσε να συζητηθεί το ερώτημα της προόδου. Τώρα αυτό το ερώτημα έχει μπει κάτω από το χαλί. Σήμερα η πρόοδος θεωρείται απλώς ταυτόσημη με την αύξηση της κατανάλωσης.
Το πρόβλημα είναι βέβαια στη βάση του πολιτικό, αλλά και φιλοσοφικό. Πώς μπορούμε να συλλάβουμε τον τρόπο με τον οποίο θέλουμε να σκεφτούμε τι είναι καλό; Και με τι κριτήριο θα το επιλέξουμε; Αυτά τα προβλήματα δεν είναι καν αντικείμενα στοχασμού του σημερινού κόσμου. Το ερώτημα τι θα έπρεπε να γίνει, πώς θα έπρεπε να είναι ο κόσμος και τι θα έπρεπε να κάνουμε εμείς για να αλλάξει ο κόσμος δεν υπάρχει παρά μόνο περιθωριακά. Αυτό ίσως άλλωστε να έχει οδηγήσει σε αυτό που λέμε αριστερή μελαγχολία: ξέρουμε τι είμαστε, ξέρουμε τι πιστεύουμε, ξέρουμε ίσως τι θα θέλαμε, αλλά δεν είμαστε σε θέση να το εξειδικεύσουμε και να το προτείνουμε από αύριο.
Να γυρίσουμε στον Μάη του ’68. Επηρέασε ο Μάης της Γαλλίας την Ελλάδα; Πολλοί ισχυρίζονται ότι συνδέεται ο Μάης με το Πολυτεχνείο. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Πρέπει να ισχύει, ναι. Είχαμε χούντα, αλλά και ραδιόφωνα είχαμε καιεφημερίδες είχαμε. Δεν είναι όμως μόνο ο Μάης του ’68. Είναι ένα ευρύτερο φαινόμενο αμφισβήτησης που κατακλύζει μεγάλο μέρος του κόσμου. Το Πολυτεχνείο και τα γεγονότα της Νομικής που προηγήθηκαν δεν μπορούν να μην έχουν σχέση. Επίσης υπήρχε το φαινόμενο των χίπηδων, των περιθωριακών ομάδων και των κοινοβίων, που ήδη τότε από το παράθυρο είχαν μπει στην καθημερινότητα των νέων ανθρώπων στην Ελλάδα. Με αυτήν την έννοια δεν ήταν μόνο γαλλικό το φαινόμενο και δεν ήταν μόνο ανατρεπτικό.
Υπήρχαν και άλλα στοιχεία στους Μάηδες εκτός Γαλλίας που συνδέονταν μεταξύ τους με υπόγειες διαδρομές, αλλά που παρ’ όλα ταύτα στηρίζονταν σε εντελώς διαφορετικές αξιακές αφετηρίες. Τέτοιο φαινόμενο υπήρξε η τρομοκρατία, στην Ιταλία οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, στη Γερμανία οι Μπάαντερ – Μάινχοφ. Δεν μπορούσε να μην έρθει και στην Ελλάδα.
Το φαντασιακό των εξεγερμένων είχε κυριευτεί από την ιδέα πως η νίκη της επαναστατική βίας θα μετασχηματίσει τον κόσμο. Ο Βαλερστάιν λέει πως οι επαναστάσεις του 1968 και του 1848 ηττήθηκαν, αλλά μετασχημάτισαν τον κόσμο. Και ξέρουμε και πώς. Η μια δημοκρατικά και η άλλη ως προς τις σχέσεις των φύλων, των γενεών κ.λπ. Τελικά η νίκη της επαναστατικής βίας ή η ήττα της επαναστατικής βίας μπορεί να μετασχηματίσει καλύτερα τον κόσμο; Η Χάνα Άρεντ έλεγε πως η βία στην υπηρεσία της μεταρρύθμισης ίσως είναι αποτελεσματική, στην υπηρεσία της επανάστασης όμως είναι επικίνδυνη.
Ωραίο αυτό που είπε η Άρεντ. Το θέμα της βίας δεν μπορεί όμως να το δει κανείς μονολιθικά, πρέπει να το δει ιστορικά. Με την εμπειρία που έχουμε πίσω μας δεν ξέρω εγώ κανένα φαινόμενο συστηματικής πολιτικής βίας που να μην εξέθρεψε αδιανόητες και απαράδεκτες εσωτερικές διαστροφές. Και δεν μιλάω μόνο για τον σταλινισμό. Η βία είναι ένα μέσο που δεν ελέγχεται και γι’ αυτό ακριβώς αλίμονο αν γίνει σκοπός.
Δεν τολμώ πλέον να σκεφτώ ότι είναι δυνατόν να έχουμε μια καλύτερη κοινωνία χωρίς δημοκρατία. Κι όταν λέω δημοκρατία, δεν λέω μόνο την ουσιαστική, τη συμμετοχική δημοκρατία, αλλά και την τυπική. Ένα από τα πράγματα που πρέπει να έχουμε μάθει πια είναι ότι δεν πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη ούτε και στη δική μας τη βία. Αυτό το τρέμω. Γι’ αυτό έχω την αίσθηση ότι η οποιαδήποτε αμφιθυμία σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημοκρατία είναι το πιο επικίνδυνο πολιτικά παιχνίδι που μπορούμε να παίξουμε.
Εγώ δεν θα δεχόμουν να γίνει κάτι το καλό με τη βία, επειδή ακριβώς φοβούμαι ότι θα οδηγούσε και σε άλλη βία, την οποία τελικά κανείς δεν μπορεί να ελέγξει. Δεν θα κάνω κριτική στον σταλινισμό, αλλά αν σκεφτείς ποια ήταν τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματά του… Οδήγησε στην πλήρη αποστασιοποίηση των καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού» από τους υπηκόους του. Οδήγησε τελικά στην αποδυνάμωση του κομμουνιστικού κινήματος, αλλά εν τέλει και της Σοσιαλδημοκρατίας.
Μόλις εξαφανίστηκε το αντίπαλο δέος, οι σοσιαλδημοκράτες δεν θεώρησαν πια αναγκαίο να επιμείνουν στις δικές τους ιδεολογικές γραμμές και έγιναν συμβιβαστικοί ως προς τους φιλελεύθερους. Ουσιαστικά μέχρι το 1989 ή λίγο πιο πριν οι σοσιαλδημοκράτες κρατούσαν ορισμένα «μπόσικα». Από την κατάρρευση του «υπαρκτού» και αφού δεν υπήρχε η κομμουνιστική αντιπολίτευση, οι σοσιαλδημοκράτες περιέπεσαν σε ένα είδος απόλυτης ιδεολογικής και πολιτικής ένδειας. Και αυτό ήταν τελικά που τους έκανε να χάσουν την εξουσία παντού.
Τη συνέντευξη πήραν οι Βασίλης Ρόγγας και Δημήτρης Παπανικολόπουλος
ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΥΓΗ
