Συνέντευξη στον Αγγελο Προβολισιάνο
Ο πρώην υπουργός υπογραµµίζει στο Documento ότι απώτερος σκοπός της παγίδευσής του από το «αρπακτικό» προσωπικών δεδοµένων ήταν ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας.
Προτού περάσουμε στην ουσία θέλω το σχόλιό σας για το εξής: οι πρώτες πρώτες διαρροές (σ.σ.: στη συνέχεια έγιναν λόγια στα χείλη του κυβερνητικού εκπροσώπου) του Μεγάρου Μαξίμου αφορούν το γεγονός ότι προχωρήσατε στην κατάθεση της μηνυτήριας αναφοράς «κατά διαβολική σύμπτωση την ημέρα που ανεβαίνει ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ».
Το πρόβλημα είναι τα τριήμερα του κ. Μητσοτάκη; Δηλαδή αυτό που αναδεικνύει ως πρόβλημα η ΝΔ δεν είναι η λειτουργία στη χώρα μας του Predator και μάλιστα η τεκμηρίωση που έχουμε δώσει για τη λειτουργία της ΚΥΠ του κ. Μητσοτάκη; Δεν είναι ότι ο αρμόδιος, ο προϊστάμενος, ο θεσμικά αρμόδιος για το πώς λειτουργούν αυτά τα λογισμικά στη χώρα μας, ο κ. Μητσοτάκης, δεν έχει θέσει ένα πλαίσιο για τη διασφάλιση των πολιτών και των παράνομων παρακολουθήσεων; Δεν είναι που η Βουλή δεν έχει κάποιο μηχανισμό για να προστατεύει τους βουλευτές της; Αλλά είναι πότε καταθέσαμε τη μηνυτήρια αναφορά… Να δούμε λοιπόν γιατί καταθέσαμε την Παρασκευή τη μηνυτήρια αναφορά. Μετά τον σάλο και τις αποκαλύψεις που ακολούθησαν τη μηνυτήρια αναφορά του κ. Ανδρουλάκη, τις αποκαλύψεις δημοσιογράφων για τα links που μολύνουν τα κινητά, για το τι γινόταν σε σχέση με παρακολουθήσεις στην ΕΥΠ, κάτι που έχει γίνει παραδεκτό και για τον κ. Ανδρουλάκη και για τον κ. Κουκάκη, αλλά το παραδέχτηκε και ο κ. Δεμίρης στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής ότι θα γίνονταν κι άλλες παρακολουθήσεις πολιτικών…
«Α priori κανείς δεν εξαιρείται» ήταν η φράση του νέου διοικητή.
Ακριβώς. Τη Δευτέρα 5 του μηνός κατέθεσα κι εγώ και άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ αίτημα στην ΑΔΑΕ προκειμένου να διερευνηθεί αν παρακολουθούμασταν από την ΕΥΠ. Επειδή δεν υπάρχει στη χώρα μας –με ευθύνη του κ. Μητσοτάκη– κάποια αρχή για να προστατεύει τους βουλευτές, άρχισα να ψάχνω τα μηνύματα που έχω στο κινητό μου μήπως εντοπίσω κάποιο μήνυμα με τα links που είχαν δημοσιευτεί και αφορούσαν το Predator. Εντόπισα έξι μηνύματα που ήταν ύποπτα. Τα έστειλα σε δύο επιστήμονες που είναι ειδικευμένοι στην ασφάλεια των τηλεπικοινωνιών και των δικτύων και συνεργάζονται με εργαστήρια στο εξωτερικό. Επίσης τα έστειλα την ίδια ημέρα που καταθέσαμε το αίτημα στην ΑΔΑΕ για να δούμε αν μας παρακολουθεί η ΕΥΠ.
Τι έγραφαν τα μηνύματα και τι links υπήρχαν σε αυτά;
Το πρώτο έγραφε: «Χρήστο με το σημερινό θα τα χάσουν σίγουρα» και με link efsyn.news, όχι με κατάληξη gr. Ρώτησα «ποιος είναι;». Προφανώς δεν το πάτησα γιατί είχα διαβάσει το δημοσίευμα. Τέσσερις μέρες αργότερα μου έρχεται δεύτερο μήνυμα «Χρήστο σου έστειλα και στο άλλο». Αυτό το πάτησα. Ξαναρωτάω ποιος είναι και, απ’ ό,τι μου είπε το εργαστήριο, αυτό το δεύτερο μήνυμα είναι το ίδιο μήνυμα που εστάλη στον κ. Κουκάκη και τον κ. Ανδρουλάκη. Την Τετάρτη έκανα συμπληρωματικό αίτημα στην ΑΔΑΕ με βάση αυτά τα δύο μηνύματα από το Predator για να το διερευνήσει η ΑΔΑΕ. Την Πέμπτη ο κ. Καλογήρου, ως δικηγόρος, συνέταξε τη μηνυτήρια αναφορά, η οποία κατατέθηκε την Παρασκευή.
Την άνοδο του κ. Μητσοτάκη στη Θεσσαλονίκη νομίζω ότι την έχει χαλάσει μόνος του από τις παρακολουθήσεις που γίνονταν στη χώρα και απ’ όλα αυτά τα ανατριχιαστικά που έχουν αποκαλυφθεί. Εχουμε δημοκρατική εκτροπή. Εχει αποκαλυφθεί, έχει τεκμηριωθεί αυτό απόλυτα όταν στέλνονται σε ένα δημοσιογράφο, σε έναν ευρωβουλευτή άλλου κόμματος και σε έναν τομεάρχη άλλου κόμματος και πρώην υπουργό τα ίδια μηνύματα. Αυτό σημαίνει ότι στέλνονται από το ίδιο κέντρο. Κι αυτό το κέντρο δεν μπορεί να είναι άλλο από την ΚΥΠ Μητσοτάκη.
Τι είχε προηγηθεί προτού λάβετε αυτά τα SMS;
Στις 13 Νοεμβρίου 2021 έβγαλα μια ανακοίνωση με τίτλο «Ο Μητσοτάκης σε φακελώνει και σε παρακολουθεί». Αυτή η ανακοίνωση, κ. Προβολισιάνε, σχετιζόταν με τις αποκαλύψεις που έκανε η «Εφημερίδα των Συντακτών», σύμφωνα με τις οποίες η ΕΥΠ παρακολουθεί και απλούς πολίτες. Επρόκειτο για σήματα της ΕΥΠ στις περιφερειακές υπηρεσίες για να παρακολουθούν πολίτες που συγκεντρώνονται. Εάν θυμάμαι καλά, ήταν πολίτες που στράφηκαν εναντίον των εμβολίων. Στα σήματα ζητούν να καταγράφεται το ιδεολογικό τους υπόβαθρο. Δηλαδή να φακελώνονται οι πολιτικές τους πεποιθήσεις. Σε άλλα σήματα ζητάει να παρακολουθεί ένα δωδεκάχρονο προσφυγόπουλο.
Για την ακρίβεια ο δημοσιογράφος Σταύρος Μαλιχούδης, ο οποίος προσπάθησε να προσεγγίσει το συγκεκριμένο προσφυγόπουλο επειδή είχε κάνει ένα σκίτσο το οποίο δημοσιεύτηκε στη «Le Monde».
Βεβαίως. Παρακολουθήθηκαν, λοιπόν, ο δημοσιογράφος, ο δικηγόρος επίσης, μία δημόσια λειτουργός που υπηρετεί σε κάποια υπηρεσία στην Κω και έχει προσφέρει τη διαθεσιμότητά της για τους πρόσφυγες. Δεν νομίζω ότι είναι κακό αυτό το πράγμα για να παρακολουθείται ένας πολίτης. Αυτά αναδεικνύαμε. Δύο μέρες αργότερα καταθέτω επίκαιρη ερώτηση γι’ αυτό το θέμα. Βγάζω δεύτερη ανακοίνωση, η οποία αναφέρει την επίκαιρη ερώτηση και τις αποκαλύψεις πάλι του δημοσιογράφου της «ΕφΣυν» Δημήτρη Τερζή. Ετσι λοιπόν στις 19 του μήνα μου στείλανε το δεύτερο μήνυμα που συμπίπτει με το μήνυμα του κ. Κουκάκη και του κ. Ανδρουλάκη.
Οπότε λέτε επί της ουσίας ότι η στόχευση και οι συνδέσεις είναι ξεκάθαρες.
Είναι προφανές ότι θα ήθελαν η κυβέρνηση Μητσοτάκη, η ΚΥΠ Μητσοτάκη, αυτοί που έχουν χτίσει το καθεστώς Μητσοτάκη να δουν με ποιους δημοσιογράφους μιλούσαμε, με ποιους πολίτες μιλούσαμε, τι έλεγα με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα για τα θέματα της ΕΥΠ, της ΕΛΑΣ, τις αποκαλύψεις που έγιναν από την «ΕφΣυν» και για την επίκαιρη ερώτηση που κάναμε. Νομίζω ότι αυτό δείχνει ότι είναι μια πολιτική παρακολούθηση. Επειδή έχουμε ακούσει διάφορες δικαιολογίες για τις προηγούμενες παρακολουθήσεις ή δεν ακούσαμε τίποτε, επικράτησε σιγή ιχθύος για τον κ. Κουκάκη και για τις αποκαλύψεις και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο που ζητήσαμε γι’ αυτές τις αποκαλύψεις. Κι εκεί φαίνεται πόσο δεν σέβονται τη δημοκρατία στο κοινοβούλιο, όταν για τέτοια θέματα ο κ. Μητσοτάκης δεν έρχεται ο ίδιος ούτε στέλνει έναν υπουργό του για να μας απαντήσει.
Μα και όποιος κλήθηκε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας έκανε επίκληση απορρήτου.
Ναι, αυτό έγινε στην αρμόδια επιτροπή. Είναι πραγματικά να τρελαίνεται κανείς…
Πάντως ενδιαφέρον προκαλεί ότι η κυβέρνηση τονίζει ότι θα έρθουν «όλα στο φως».
Ναι, έχει μια δική της ερμηνεία η κυβέρνηση για πάρα πολλά πράγματα και το έχουμε δει τα τελευταία τρία χρόνια μέσω της προπαγανδιστικής τακτικής που ακολουθεί.
Οπότε ο απώτερος σκοπός της παρακολούθησής σας ποιος ήταν;
Νομίζω να παρακολουθούν τις πολιτικές μας κινήσεις, τις συνομιλίες μου με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, πρώην πρωθυπουργό και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Να διαβάζουν τα μηνύματα που ανταλλάσσουμε, να ακούν και να έχουν εικόνα των συσκέψεων που κάναμε και βεβαίως είχαν τη δυνατότητα να ακούν, να παρακολουθούν τις συνομιλίες μου με τους υπόλοιπους τομεάρχες και βουλευτές του κόμματός μας, με βουλευτές άλλων κομμάτων, με δημοσιογράφους και να έχουν επίσης καταγεγραμμένες τις συνομιλίες μου με τα παιδιά μου, με την οικογένειά μου, με τους γονείς μου, με τους φίλους μου και να έχουν και εικόνα μέσα από το σπίτι μου, μέσα από το γραφείο μου. Εγώ δεν έχω να φοβηθώ κάτι, αλλά νομίζω ότι είναι ντροπή γιατί δεν μας αξίζει να υπάρχει μια κυβέρνηση που μας έχει φτάσει να ζούμε στις πιο μαύρες σελίδες της πολιτικής ιστορίας της χώρας μας.
Εχετε εικόνα πόσο καιρό ήταν το συγκεκριμένο κακόβουλο λογισμικό στο κινητό σας;
Οχι βέβαια.
Εχετε αλλάξει συσκευή από τότε;
Οχι, νομίζω ότι δεν έχω αλλάξει.
Πώς τα εξηγείτε όλα αυτά από μια κυβέρνηση που κέρδισε τις εκλογές με βάση το δόγμα «νόμος και τάξη»;
Και σε αυτό έχει μια δική της ερμηνεία η κυβέρνηση Μητσοτάκη και ακούμε και στη Βουλή διάφορα τραγελαφικά. Οτι έχουν στελεχωθεί τα τμήματα. Αν πάμε μια βόλτα εδώ στα τμήματα Ομόνοιας, Συντάγματος, Ακρόπολης και δούμε πόσες ώρες λειτουργούν και τι ελλείψεις έχουν, θα εκπλαγείτε με το τι περνάνε οι πραγματικοί αστυνομικοί που δίνουν τη μάχη με το έγκλημα και που στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι και δημοκράτες.
Ωστόσο υπάρχουν κρούσματα που η ΕΛΑΣ δεν δείχνει δημοκρατικά αντανακλαστικά.
Δεν υπάρχουν κρούσματα. Υπάρχουν ακροδεξιοί θύλακες, οι οποίοι μάλιστα πριμοδοτούνται από τα τμήματα που έχουν τοποθετηθεί και έχουν την αίσθηση –γιατί αυτό ισχύει πραγματικά– ότι έχουν την κάλυψη των συνδικαλιστών της ΝΔ και της πολιτικής ηγεσίας. Γι’ αυτό λειτουργούν έτσι.
Τι θα κάνετε όμως; Πώς θα τους σπάσετε αυτούς τους θύλακες;
Καταρχάς θα καταργηθούν τα σώματα τα οποία δεν χρειάζεται η ελληνική κοινωνία. Η πανεπιστημιακή αστυνομία, η ΟΔΟΣ, οι Μαύροι Πάνθηρες, η Δράση. Θα δοθεί προτεραιότητα στο έγκλημα και όχι στην καταστολή, θα δοθεί προτεραιότητα στη στελέχωση των αστυνομικών τμημάτων, των τμημάτων ασφαλείας και τη στελέχωση του προσωπικού. Οσον αφορά τους 4.500 ειδικούς φρουρούς, δεν χρειάζεται μια απλή επανεκπαίδευση. Καταρχάς για να έχουν επανεκπαίδευση θα έπρεπε να έχουν εκπαιδευτεί ως αστυνομικοί και δεν έχουν. Δεν είναι εκπαίδευση αστυνομικού οι 20-25 μέρες «εκπαίδευσης» και με κύριο προσόν να έχουν υπηρετήσει σε ειδικές δυνάμεις. Νομίζω ότι οι ειδικοί φρουροί είχαν και οφείλουν να έχουν συγκεκριμένο ρόλο και η ΕΛΑΣ πρέπει να στελεχωθεί από αστυνομικούς, όπως προβλέπει ο νόμος, που εισάγονται είτε ως αξιωματικοί είτε ως αστυφύλακες στην Ακαδημία της Αστυνομίας μέσα από πανελλήνιες εξετάσεις και όχι μέσα από ρουσφέτια της ΝΔ. Θεωρώ ότι η Ολγα Γεροβασίλη ως υπουργός Προστασίας του Πολίτη είχε έτοιμο σχέδιο για το πώς πρέπει να είναι η ακαδημία αυτή, τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει, όχι οι κοροϊδίες που κατέθεσε και είναι νόμος πλέον του κ. Θεοδωρικάκου… Οι αστυνομικές σχολές πρέπει να είναι πανεπιστημιακά τμήματα. Πρέπει να σπάσει η λογική της στρατιωτικοποίησης της αστυνομίας.
Να επιστρέψουμε στο μείζον θέμα της παρακολούθησής σας. Αναμένετε απάντηση από την ΑΔΑΕ για το ενδεχόμενο να έχει γίνει άρση του τηλεφωνικού σας απορρήτου;
Εχουμε καταθέσει αίτηση τη Δευτέρα και συμπληρωματική την Τετάρτη με αφορμή τα SMS από το Predator. Ναι, περιμένουμε την απάντηση της ανεξάρτητης αρχής.
Με βάση την τροπολογία που πέρασε τον Μάρτιο του 2021 η κυβέρνηση, η ΑΔΑΕ μπορεί να σας απαντήσει;
Νομίζω ότι η ΑΔΑΕ μπορεί να απαντήσει. Μπορεί να τηρήσει το σύνταγμα, τους ευρωπαϊκούς νόμους, τις ευρωπαϊκές και διεθνείς συνθήκες για τα ανθρώπινα και δημοκρατικά μας δικαιώματα και να παρακάμψει έναν πλήρως αντισυνταγματικό νόμο. Ενα νόμο που είναι έξω από τις διεθνείς συνθήκες. Αν δεν απαντήσει η ΑΔΑΕ, υπάρχουν και ευρωπαϊκά όργανα που μπορούν πραγματικά να ερευνήσουν και να μας πουν ποιοι, πότε και πώς…
Πώς χαρακτηρίζετε τη μέχρι τώρα στάση των ΜΜΕ; Λίγη ώρα μετά την κατάθεση της μηνυτήριας αναφοράς η είδηση στα φιλοκυβερνητικά σάιτ ήταν στην πέμπτη ή έκτη θέση.
Αυτά τα θέματα δεν κρύβονται, ας το έχουν και δέκατη είδηση. Δεν είναι τυχαίο ότι χαριστικά η χώρα μας βρίσκεται στην 108η θέση σε ζητήματα ελευθεροτυπίας. Το ερώτημα που μπαίνει είναι γιατί. Είναι μόνο η λίστα Πέτσα, τα χρήματα και οι διευκολύνσεις που έχουν δοθεί; Ή είναι και πρακτικές λειτουργίας σαν το Predator; Αυτά μένει να διερευνηθούν.
Ο κ. Ντογιάκος έδειξε να συναισθάνεται το βάρος της καταγγελίας;
Απόλυτα. Θεωρώ ότι έχει πλήρη εικόνα του τι μπορεί να γίνει και πόσο άγριο πράγμα είναι η παρακολούθηση, η παραβίαση της ιδιωτικότητας από το Predator. Νομίζω ότι έδειξε πολύ καλή στάση. Νομίζω ότι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου θα κάνει αυτά που θεσμικά προβλέπονται να γίνουν.
Ερευνά όμως μόνο τις διαρροές και αντί να αναζητά το βαθύ παρακράτος αναζητά το βαθύ λαρύγγι και έχει αναθέσει την έρευνα για τις παρακολουθήσεις Ανδρουλάκη – Κουκάκη σε εισαγγελείς πρωτοδικών.
Δεν είμαι νομικός για να σας πω τη διαδικασία. Ετσι κι αλλιώς ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου διαβιβάζει κάπου για να γίνει η έρευνα, αλλά από κει και πέρα πιστεύω ότι οι άνθρωποι που υπηρετούν σε αυτές τις θέσεις συναισθάνονται την ευθύνη του θεσμού και οφείλουν –και στις περισσότερες περιπτώσεις το κάνουν και πράξη– να κάνουν αυτό που πρέπει.
Πιστεύετε ότι η πλειοψηφία θα συναινέσει στο αίτημά σας για σύγκληση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας;
Θα είναι τραγικό να μη συναινέσουν.
Θα έχουμε νέο γύρο επίκλησης απορρήτου;
Είμαι σίγουρος. Αν και επίσημα η κυβέρνηση δεν έχει αποδεχτεί ακόμη ότι η ΚΥΠ Μητσοτάκη χρησιμοποιούσε το Predator… Νομίζουν ότι όλοι μας στην αντιπολίτευση βλέπουμε όνειρα! Δεν μπορεί να γίνονται αποκαλύψεις για την ΕΥΠ και όταν καλείς για κοινοβουλευτικό έλεγχο τον κ. Μητσοτάκη να σου στέλνουν μήνυμα Predator. Να σου στείλουν δεύτερο μήνυμα, ίδιο με του κ. Κουκάκη και του κ. Ανδρουλάκη, και να μην υπάρχει ένας άνθρωπος που να έχει κοινό νου στην κυβέρνηση και να πει ότι αυτά που επικαλούνται ως αιτιολογία, ότι δεν ξέρανε ή ότι η ΕΥΠ δεν έχει καμία σχέση, δεν στέκουν στην κοινή λογική.
Την εξεταστική θα την απασχολήσει η καταγγελία σας; Θα καταθέσει ο ΣΥΡΙΖΑ σχετικό αίτημα διεύρυνσης του πεδίου ελέγχου;
Την τακτική μας στην εξεταστική θα μας επιτρέψετε να την αποφασίσουν τα αρμόδια όργανα του κόμματος, με τα κινητά έξω, γιατί ψάχνουμε τώρα ποιος άλλος… Σε κάθε περίπτωση, αυτό που έδειξε η σημερινή αποκάλυψη είναι ότι η παρακολούθηση του κ. Κουκάκη και του κ. Ανδρουλάκη δεν ήταν μεμονωμένα περιστατικά. Αυτό που βλέπουμε σήμερα και αποκαλύπτεται σήμερα είναι ότι η κυβέρνηση έκανε τις παρακολουθήσεις ως κομμάτι της πρακτικής διακυβέρνησης της χώρας μας.
Και ένα τελευταίο σχόλιο, διότι η χώρα το έχει ξαναζήσει αυτό στη μεταπολίτευση. Το έχει ξαναζήσει στην κυβέρνηση Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος έφτιαξε μια ιδιωτική ΕΥΠ όταν ήταν στην αντιπολίτευση με τον κ. Γρυλλάκη και μετά και με τον κ. Μαυρίκη προκειμένου να παρακολουθεί τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Γεράσιμο Κουρή, τα κεντρικά γραφεία του ΠΑΣΟΚ, τον Γεώργιο Ράλλη και τον Μιλτιάδη Εβερτ. Για να μην ξεχνάμε τις οικογενειακές παραδόσεις του Κυριάκου Μητσοτάκη.
ΑΠΟ ΤΟ DOCUMENTO