Hλίας Μόσιαλος: «Δεν είναι λογικό να επεκτείνουμε την τρίτη δόση στον γενικό πληθυσμό»

Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή

Γιατί δεν πρέπει να επεκτείνουμε την τρίτη δόση στο σύνολο του πληθυσμού εξηγεί ο Ηλίας Μόσιαλος,, με μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη που παραχωρεί στο iEidiseis και με την οποία απαντά σε καίρια ερωτήματα για την πανδημία.

«Δεν είναι λογικό να επεκτείνουμε την τρίτη δόση στον γενικό πληθυσμό με βάση τα δεδομένα που έχουμε ως τώρα. Η αποτελεσματικότητα των εμβολίων έχει μειωθεί μετά την εμφάνιση της παραλλαγής Δέλτα όσον αφορά την αποτροπή της λοίμωξης. Αλλά δεν έχει μειωθεί όσον αφορά την αποτροπή της σοβαρής λοίμωξης και της νοσηλείας. Και αυτό είναι που έχει σημασία», δηλώνει χαρακτηριστικά, ενώ συμπληρώνει: « Δεν κάνουμε λάθος (που επεκτείνουμε την Τρίτη δόση) όσον αφορά τους ευάλωτους και τους ανοσοκατασταλμένους. Ειδικά για τους δεύτερους γνωρίζουμε πως ένα μεγάλο ποσοστό δεν ανταποκρίνεται στις 2 πρώτες δόσεις αλλά γνωρίζουμε ότι ένα σημαντικό ποσοστό αυτών – που δεν ανταποκρίθηκαν στις 2 πρώτες δόσεις- θα ανταποκριθεί στην τρίτη δόση».

Ο καθηγητής της πολιτικής της υγείας στη Σχολή Οικονομικών του Λονδίνου (LSE), εκπρόσωπος της χώρας μας στους διεθνείς οργανισμούς υγείας και πρώην υπουργός λέει ναι υπό όρους στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου. Μιλά για τα εμβόλια που θα μας προστατεύσουν καλύτερα στο μέλλον, αναλύει γιατί τα μονοκλωνικά που πήρε η χώρα μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν φτάνουν να εμβολιάσουν ούτε την …Αίγινα και γιατί δεν αποτελούν άμεση λύση. Επίσης για το πότε θα κυκλοφορήσει το νέο φάρμακο της Pfizer και για το τι γίνεται με τη μετάλλαξη Mu και την παραλλαγή της Νότιαs Αφρικήs.ADVERTISING

Ένα σημαντικό νέο είναι πως μπαίνουν σε φάση κλινικής μελέτης εμβόλια που στοχεύουν όχι μόνο στην πρωτεΐνη ακίδα αλλά και σε άλλα δομικά στοιχεία του ιού, όπως την πρωτεΐνη του νουκλεοκαψιδίου. Επειδή αυτή η πρωτεΐνη φαίνεται να επηρεάζεται πολύ λιγότερο από τις μεταλλάξεις του ιού από παραλλαγή σε παραλλαγή, οι ερευνητές ελπίζουν πως αυτού του τύπου τα εμβόλιά θα μας προστατεύουν ακόμα καλύτερα στο μέλλον.

Συζητιέται έντονα, όπως θα γνωρίζετε το ζήτημα της μείωσης της αποτελεσματικότητας των εμβολίων.

Είναι λογικό να συζητιέται η αποτελεσματικότητα των εμβολίων γιατί η πανδημία δεν έχει τελειώσει. Αλλά συχνά ο κόσμος ξεχνάει πως εκτός από την Ελλάδα που έχει υπερεπάρκεια εμβολίων, όπως και όλες οι χώρες της ΕΕ, υπάρχουν και οι άλλες χώρες που δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες διαθεσιμότητας εμβολίων στους πολίτες τους. Η πανδημία δεν θα τελειώσει επειδή εμβολιάστηκε η Ευρώπη ή η Αμερική και ο Καναδάς.

Όμως από τα στοιχεία που έχουμε από χώρες με υψηλά ποσοστά εμβολιασμού που οδήγησαν και σε αλλαγή της πολιτικής για τα μέτρα δημόσιας υγείας, για παράδειγμα από την Αγγλία, τη Δανία και την Ολλανδία, ξέρουμε πως τα εμβόλια συνεχίζουν να είναι πάρα πολύ αποτελεσματικά. Δηλαδή παρότι αυτά τα εμβόλια σχεδιάστηκαν για να αντιμετωπίσουν την αρχική παραλλαγή του ιού, ακόμα και τώρα που κυκλοφορεί κυρίως η Δέλτα παραλλαγή σχεδόν παντού, ο εμβολιασμός είναι που κάνει τη διαφορά μεταξύ εισαγωγής στο νοσοκομείο και απλής κατά κόρον αδιαθεσίας. Δυστυχώς οι μη-εμβολιασμένοι ενήλικες δεν μπορούν να προστατευτούν και το βλέπουμε από τα νούμερα των εισαγωγών στις ΜΕΘ.

Μειώνεται όμως η αποτελεσματικότητα των εμβολίων με την πάροδο του χρόνου; Και πρέπει αν κάνουμε όλοι άμεσα την τρίτη δόση;

Η αποτελεσματικότητα των περισσότερων εμβολίων μειώνεται με την πάροδο του χρόνου. Για τα έμβολα που αντιμετωπίζουν τον κορονοϊό, γνωρίζουμε πως ο τίτλος αντισωμάτων μειώνεται μετά από 4-6 μήνες. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως έχουμε χαμηλότερα επίπεδα προστασίας. Το πιο πιθανό είναι να έχουμε σημαντική προστασία απέναντι στην πιθανότητα σοβαρής νόσησης για αρκετούς μήνες ακόμη. Επίσης όμως, έκτος από την προστασία μέσω των αντισωμάτων είναι πιθανό να έχουμε και κυτταρική ανοσία. Είναι όμως εξαιρετικά ενδιαφέρον πως ενώ γίνονται πολλές έρευνες για τα επίπεδα αντισωμάτων, δεν γίνονται αντίστοιχες έρευνες για την μελέτη και την μέτρηση της κυτταρικής ανοσίας. Όσον αφορά την τρίτη δόση λοιπόν, λαμβάνονται οι αποφάσεις χωρίς να έχουμε συστηματική συλλογή στοιχείων και πλήρη εικόνα της κυτταρικής ανοσίας.

Επομένως κάνουμε λάθος που προχωράμε με την τρίτη δόση;

Δεν κάνουμε λάθος όσον αφορά τους ευάλωτους και τους ανοσοκατασταλμένους. Ειδικά για τους δεύτερους γνωρίζουμε πως ένα μεγάλο ποσοστό δεν ανταποκρίνεται στις 2 πρώτες δόσεις αλλά γνωρίζουμε ότι ένα σημαντικό ποσοστό αυτών – που δεν ανταποκρίθηκαν στις 2 πρώτες δόσεις- θα ανταποκριθεί στην τρίτη δόση. Δεν είναι όμως λογικό να επεκτείνουμε την τρίτη δόση στον γενικό πληθυσμό με βάση τα δεδομένα που έχουμε ως τώρα. Η αποτελεσματικότητα των εμβολίων έχει μειωθεί μετά την εμφάνιση της παραλλαγής Δέλτα όσον αφορά την αποτροπή της λοίμωξης. Αλλά δεν έχει μειωθεί όσον αφορά την αποτροπή της σοβαρής λοίμωξης και της νοσηλείας. Και αυτό είναι που έχει σημασία.

Επειδή ξέρω πως έχετε τοποθετηθεί πολλές φορές επί του θέματος, θέλω να συζητήσουμε για τα μονοκλωνικά αντισώματα σαν θεραπεία για τη νόσο του κορoνοϊού.

Τα αποτελέσματα από τις κλινικές μελέτες δείχνουν πως τα μονοκλωνικά αντισώματα μπορούν να μειώσουν τις εισαγωγές στα νοσοκομεία. Όμως δουλεύουν καλύτερα στα αρχικά στάδια της νόσου και κάτω από συνθήκες ελεγχόμενης χορήγησης. Δεν είναι δηλαδή ένα φάρμακο που το πίνουμε με ένα ποτηράκι νερό. Αλλά πέραν αυτού, και λόγω των δυσκολιών στην παραγωγή τους, δεν θα έχουμε και επαρκείς ποσότητες για τη μαζική διάθεση τους στον γενικό πληθυσμό. Και αυτό είναι κάτι που το λένε οι ίδιες οι εταιρείες που τα παράγουν γιατί -επί του παρόντος τουλάχιστον – δεν έχουν δυνατότητα μαζικής παραγωγής.

Όμως η Ευρωπαϊκή Ένωση εξασφάλισε πρόσφατα 220.000 δόσεις από την εταιρεία EliLilly. Αυτό το δεδομένο πως αλλάζει τις ισορροπίες;

Η Ευρωπαϊκή Ένωση εξασφάλισε 220.000 δόσεις για περίπου 448 εκατομμύρια ανθρώπους. Η Ελλάδα επομένως με βάση τον πληθυσμό της θα πάρει περίπου 5250 δόσεις. Δυστυχώς οι 220 χιλιάδες δόσεις φτάνουν για μια χώρα σαν το Σαν Μαρίνο ή την Ανδόρα. Όχι για την ΕΕ. Αυτές οι δόσεις που θα λάβουμε εάν υπήρχαν μόνο τα μονοκλωνικά για να σταματήσουμε τη νόσο στον πληθυσμό, εάν ήταν δηλαδή ο μόνος τρόπος άμυνας έναντι του ιού, δεν θα έφταναν ούτε για να καλύψουμε την Αίγινα. Επομένως δεν είναι άμεση λύση. Ούτε θα είναι για πολλούς ακόμη μήνες και μάλλον για χρόνια. Όσοι παραμυθιάζουν τους πολίτες ότι αποτελούν άμεση λύση υπονομεύουν στην ουσία τη συλλογική προσπάθεια της χώρας για την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Έχουμε νεότερα για άλλα φάρμακα για τον κορονοϊό; Πότε θεωρείτε πως θα εγκριθεί το νέο φάρμακο της Pfizer;

Δεδομένου πως ξεκίνησαν την φάση 2/3 στις αρχές Σεπτεμβρίου, θα του έδινα 2-3 μήνες μέχρι να έχουμε τα αποτελέσματα της ανάλυσης της κλινικής μελέτης. Υπάρχουν όμως και άλλα φάρμακα που ίσως αποδειχθούν αποτελεσματικά. Για παράδειγμα εκτός από τα αντισώματα υπάρχει μια καινούρια προσέγγιση που συζητιέται εδώ και κάποια χρόνια, και δοκιμάζεται και αυτή στην πανδημία. Λέγονται νανοσώματα, και από πλευράς καταστολής της λοίμωξης είναι παρόμοιας λογικής με τα αντισώματα. Αλλά αρκετά μικρότερα και για αυτό μπορούν να προσδεθούν σε περισσότερα σημεία στην επιφάνεια του κορωνοϊού και κυρίως της πρωτεΐνης-ακίδας που προεξέχει. Για να παραχθούν πρώτα εμβολιάζονται τα ζώα που θα τα παράγουν έναντι του ιού. Μετά υφίστανται επεξεργασία για να χρησιμοποιηθούν σε ανθρώπους. Γενικά είναι πιο σταθερά, είναι καλά ανεκτά και σε σχέση με τα μονοκλωνικά αντισώματα είναι πιο εύκολη η μαζική και οικονομικότερη παραγωγή τους.

Ήθελα να σας ρωτήσω να μας πείτε λίγα λόγια και για την μετάλλαξη Mu και την παραλλαγή της Νότιαs Αφρικήs.

Mε αυτά που γνωρίζουμε ως τώρα, ας το θέσω ως εξής: ‘πολύ κακό για το τίποτα’. Η παραλλαγή Δέλτα κυριαρχεί πλέον παντού. Ακόμη και στη Νότια Αφρική.

Γνωρίζουμε όλοι πως ασχέτων εμβολίων προέχει η τήρηση των μέτρων. Θα ήθελα όμως την γνώμη σας για τις παρελάσεις για την επέτειο της 28η Οκτωβρίου.

Έχουμε ακούσει πολλές δυσοίωνες προβλέψεις που δεν επιβεβαιώθηκαν τους τελευταίους μήνες. Από τα χιλιάδες κρούσματα και την κατάρρευση των ΜΕΘ μετά το Πάσχα, μέχρι τα 15-20 χιλιάδες κρούσματα που υποτίθεται πως θα είχαμε καθημερινά στα μέσα Αυγούστου. Αυτό που προέχει είναι η εντατικοποίηση του προγράμματος εμβολιασμών που τους τελευταίους μήνες υστερεί σε σχέση με τους στόχους που είχαν τεθεί τον προηγούμενο Μάιο.

Τα ποσοστά των εμβολιασθέντων είναι χαμηλά ειδικά σε ορισμένες περιοχές της Αττικής και της Βόρειας Ελλάδας.

Οι λόγοι θα πρέπει αν εξεταστούν και τα επικοινωνιακά μηνύματα να αναπροσαρμοστούν. Αλλά ταυτόχρονα χρειάζεται καλύτερος και ουσιαστικότερος συντονισμός των προσπαθειών με συμμετοχή ευρύτερων φορέων και συλλογικοτήτων στην εμβολιαστική προσπάθεια. Επομένως ας μην βγάζουμε πρόωρα συμπεράσματα για την 28η Οκτωβρίου. Οι παρελάσεις μπορούν να γίνουν με την προϋπόθεση ότι θα τηρηθούν με επάρκεια τα μέτρα προστασίας της δημόσιας υγείας. Αλλά πέραν των παρελάσεων, χρειάζεται να βρούμε και άλλους τρόπους πιο ουσιαστικούς για να τιμούμε και να θυμόμαστε τις εθνικές μας επετείους. Αυτό που θα άξιζε είναι να δούμε και να ξανασχεδιάσουμε τη «μεγάλη εικόνα»: τη σημασία που έχουν οι επέτειοι στη συλλογική μας μνήμη, συμπεριλαμβανομένων των παρελάσεων, σε συνδυασμό με το ρόλο της εκπαίδευσης, των ΜΜΕ και της πολιτικής. Ανάλογα με τα συμπεράσματα μια τέτοιας συζήτησης, θα μπορούσαμε να θεσπίσουμε καινούργιους τρόπους συντήρησης της εθνικής μνήμης, περισσότερο θελκτικούς και λιγότερο φθαρμένους. Δυστυχώς, από τέτοιες συνδυαστικές αναλύσεις και εξαγωγές συμπερασμάτων πάσχουμε πολύ.

Με αφορμή αυτά πού είπατε, «να ξανασχεδιάσουμε τη «μεγάλη εικόνα»», θέλω τώρα στο τέλος να μιλήσουμε για το σύστημα υγείας που δοκιμάστηκε όσο ποτέ σε αυτή την πανδημία. Όλα τα κόμματα τονίζουν ότι θα το ενισχύσουν.

Είναι πράγματι ενδιαφέρουσα η σύγκλιση της ρητορικής της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης. Η κυβέρνηση βέβαια επισημαίνει αρκετά και τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα. Αλλά και τα δύο μεγαλύτερα κοινοβουλευτικά κόμματα υπόσχονται περισσότερες προσλήψεις και ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας.Τονίζουν κυρίως ποσοτικά χαρακτηριστικά που είναι αναγκαία λόγω της υποχρηματοδότησης του δημοσίου τομέα υγειάς. Αλλά απουσιάζει μια συνολική και συνεκτική στρατηγική για την ουσιαστική αναβάθμιση του ΕΣΥ.

Μια στρατηγική που να βασίζεται στην ανάλυση των αναγκών υγείας στη χώρα μας, των ανισοτήτων στην πρόσβαση των υπηρεσιών, τα εκπαιδευτικά κενά και τις ελλείψεις σε σύγχρονες υποδομές. Το υπουργείο υγείας και οι οργανισμοί που εποπτεύει λειτουργούσαν διαχρονικά και εξακολουθούν να λειτουργούν με αντανακλαστικές κινήσεις στα καθημερινά προβλήματα. Και όχι στα πλαίσια σοβαρών στρατηγικών επιλογών.

Το ίδιο ισχύει και στον τομέα της παιδείας. Και εκεί κυριαρχούν τα ποσοτικά χαρακτηριστικά στις διακηρύξεις των κομμάτων και όχι ένα στρατηγικό πλαίσιο αναδιάταξης του εκπαιδευτικού συστήματος με ποιοτικά χαρακτηριστικά που να ανταποκρίνονται σε σύγχρονα συστήματα διοίκησης, έρευνας και εκπαίδευσης. Η παραγωγή περισσότερων αποφοίτων ΑΕΙ χωρίς να συνδυάζεται με πραγματικές αλλαγές της παιδείας στο σύνολο των εκπαιδευτικών βαθμίδων, δεν δημιουργεί προϋποθέσεις ισοτιμίας και κοινωνικής κινητικότητας.

Επομένως όσο η αντιπολίτευση αδυνατεί να έχει μια ποιοτική πρόταση για το κοινωνικό κράτος τόσο θα αποτυγχάνει να εντάξει την πολιτική αντιπαράθεση στο πεδίο που θα έπρεπε να πλεονεκτεί.

AΠΟ ΤΟ IEIDISEIS.GR