Δευτέρα 11 Δεκεμβρίου 2017 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Βενσάν Ντεκόμπ: «Η Ευρώπη κινείται χωρίς τους λαούς της»

Συνέντευξη στη Νόρα Ράλλη

Είναι κάτοχος του Μεγάλου Βραβείου Φιλοσοφίας της Γαλλικής Ακαδημίας, διευθυντής σπουδών στη Σχολή Ανωτάτων Σπουδών Κοινωνικών Επιστημών (EHESS) καθώς και μέλος του Κέντρου κοινωνιολογικών και πολιτικών σπουδών Raymond-Aron.

Και αν αυτοί οι τίτλοι ακούγονται βαρύγδουποι, ας περάσουμε σε κάτι πιο δικό μας, πιο ελληνικό: ο Βενσάν Ντεκόμπ είναι ένας από τους λίγους Γάλλους φιλοσόφους που ασχολήθηκαν με το ρεύμα της αναλυτικής φιλοσοφίας και ως τέτοιος γνώρισε προσωπικά τον Κορνήλιο Καστοριάδη στους κόλπους της ομάδας «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» («Socialisme ou Barbarie»), της οποίας έγινε μέλος το 1964.

Τότε ο ίδιος ήταν 41 ετών και προφανώς έτοιμος να ασπαστεί τις επαναστατικές (για την εποχή, ίσως και όχι μόνο) ιδέες αυτής της ομάδας, κεντρική φιγούρα της οποίας ήταν ο Καστοριάδης.

Ο Βενσάν Ντεκόμπ μας μίλησε και για τον Ελληνα φιλόσοφο, στο πλαίσιο μιας ευρύτερης συζήτησης γι’ αυτό που ονομάζουμε «ευρωπαϊκή ταυτότητα».

Εξάλλου, έρχεται τη Δευτέρα στην Ελλάδα όπου για πρώτη φορά θα μιλήσει ακριβώς γι’ αυτό το θέμα.

Συγκεκριμένα, στο πλαίσιο του κύκλου διαλέξεων «Σύγχρονη σκέψη», που φέτος είναι αφιερωμένος στο «Ευρώπη και Ευρωπαϊκή Ταυτότητα», την Γαλλικό Ινστιτούτο Ελλάδος κάλεσε τον σπουδαίο Γάλλο φιλόσοφο και κορυφαίο στοχαστή για μία διάλεξη πάνω σ’ αυτό που σήμερα ονομάζουμε «ταυτότητα».

Κάποιοι το ταυτίζουν με αυτό που παλαιότερα ονομάζαμε «ευρωπαϊκή ιδέα». Αλλοι πάλι διατυπώνουν την ανησυχία τους, καθώς η πρόσφατη επικαιρότητα (οικονομική κρίση, δημοψηφίσματα, Brexit, Καταλονία, τρομοκρατικές επιθέσεις, άνοδος του νεοναζισμού) μόνο την «κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα» δεν εκφράζει.

Από τη μεριά του, ο κ. Ντεκόμπ είναι ξεκάθαρος«Το ίδιο το ευρωπαϊκό εγχείρημα βρίσκεται σε άσχημο μπλέξιμο. Ουσιαστικά, η Ευρώπη κινείται (όχι προχωράει) χωρίς τους λαούς της».

● Οπως είναι σήμερα η Ευρωπαϊκή Ενωση, τι εκφράζει ο όρος «ευρωπαϊκή ταυτότητα»;

Το γεγονός ότι πολλοί σχολιαστές θέτουν σήμερα το ζήτημα της «ευρωπαϊκής ταυτότητας» δείχνει ότι το ίδιο το ευρωπαϊκό εγχείρημα βρίσκεται σε μεγάλο πρόβλημα, σε αυτό που ονομάζουμε «άσχημο μπλέξιμο».

Στην πραγματικότητα, το ζήτημα διεκπεραιώνεται χωρίς οι λαοί της Ευρώπης να συμμετέχουν στη διαδικασία συγκρότησής της. Η Ευρώπη κινείται -όχι προχωράει- χωρίς τους λαούς της.

Γι’ αυτό και συνεχώς πληθαίνουν στις μέρες μας οι καταγγελίες για έλλειψη δημοκρατίας, για αδιαφάνεια ως προς τη λήψη αποφάσεων κ.ά. Γι’ αυτό και οι Ευρωπαίοι πολίτες αρνούνται ή δυσκολεύονται να αναγνωρίσουν αυτή την «ταυτότητα».

Σκεφθείτε, για παράδειγμα, τον τρόπο με τον οποίο η εμπορική συμφωνία με τον Καναδά (ΤΤΙP) έχει αποτελέσει αντικείμενο διαπραγμάτευσης και έγκρισης. Κανείς, ούτε καν οι Ευρωβουλευτές, δεν ξέρει τι έχει ειπωθεί πίσω από τις κλειστές πόρτες ενός ευρωπαϊκού οικοδομήματος, που θεωρητικά θεμελιώνεται στους ίδιους τους Ευρωπαίους πολίτες.

Είμαι έκπληκτος για το γεγονός ότι ο Μακρόν κατάφερε να παρουσιάσει τον εαυτό του ως νέο άνθρωπο, με φρέσκες ιδέες, ενώ στην πραγματικότητα ήταν ενεργό κομμάτι της ελίτ της εξουσίας εδώ και χρόνια!
Φυσικά, δεν ισχύει το ίδιο για τον δικό σας πρωθυπουργό. Αν κάτι έχουν, ωστόσο, κοινό οι δυο τους, είναι πως και στις δύο περιπτώσεις, Μακρόν και Τσίπρα, αυτό που πραγματικά εκπλήσσει είναι η διαφορά (η απόσταση αν θέλετε) μεταξύ της επιτυχίας στις εκλογές και της επιτυχίας στην κυριαρχία της χώρας.

● Κατά την πρώιμη φάση συγκρότησής της, θα μπορούσαμε να πούμε, η Ευρώπη ήταν ένα μείγμα από το ελληνικό πνεύμα, το Ρωμαϊκό Δίκαιο, τη χριστιανική θρησκεία και το «νέο αίμα», δηλαδή τα βαρβαρικά φύλα που εισέβαλαν στην Ευρώπη από τον Βορρά και την Ανατολή. Ποια από αυτά τα στοιχεία θα μπορούσαμε να «χρησιμοποιήσουμε» ή «να απορρίψουμε» σήμερα ως Ευρωπαίοι;

Σε αυτό ακριβώς το σημείο βρίσκεται ολόκληρο το βασικό ερώτημα που θα έπρεπε να μας απασχολεί: δηλαδή, αν μιλάμε για την Ευρώπη ως πολιτισμό (που περιλαμβάνει μεγάλη ποικιλία λαών, πολιτισμών και ιστοριών) ή αν αναφερόμαστε στην Ευρωπαϊκή Ενωση ως ένα εμπνευσμένο έργο που πρέπει να επιτευχθεί σε αντίθεση με τον «οργανισμό» που ονομάζεται Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα.

Και για να θυμηθούμε και τον δικό σας και δικό μας Καστοριάδη, πάνω απ’ όλα υπάρχει μια σοβαρή ιδέα της κοινωνικής ζωής, σε συνδυασμό πάντα με τον μαρξισμό.

Υπάρχει, δηλαδή, αυτό που ονομάζουμε κοινωνία ως θεσμός και όχι μόνον ως ένα σύνολο πολλών προσώπων, που οι επιστήμονες αλλά και οι φιλόσοφοι προσεγγίζουν με όρους ψυχολογικούς.

Στον Καστοριάδη, επίσης, ενυπάρχει και η έννοια του φαντασιακού: μια κοινωνία δεν «ταυτοποιείται» (μια και μιλάμε για την έννοια της ταυτότητας), δεν αυτοκαθορίζεται μόνο από το πλήθος των κοινωνικών υποκειμένων. Η συλλογική ταυτότητα κατά Καστοριάδη ανήκει σε μια κοινωνία που είναι σε θέση να σχεδιάζει το μέλλον της, ορίζεται από τη θέλησή της να υπάρχει και που είναι σε θέση να διευθύνεται σύμφωνα με τη δική της βούληση.

● Είστε ειδικός της φιλοσοφίας του λόγου και της φιλοσοφίας της δράσης, με αποτέλεσμα να προσεγγίζετε το θέμα της ταυτότητας και των σχέσεων ανάμεσα στην πολιτική και τη γλώσσα. Ως εκ τούτου, τι θα θέλατε εσείς να σημαίνει ο όρος «ευρωπαϊκή ταυτότητα»;

Ακριβώς γιατί προσεγγίζω το θέμα της ταυτότητας με τον τρόπο που περιγράψατε, θα απαντήσω πως στο συγκεκριμένο οι λέξεις δεν νοηματοδοτούν αυτό που θα ήθελα να σημαίνουν.

Ωστόσο, θα ήθελα σίγουρα να χρησιμοποιηθούν οι λέξεις «ευρωπαϊκή ταυτότητα» κατά τρόπο συνεπή, σύμφωνα με αυτό που πραγματικά σημαίνουν, δηλαδή ως προσδιορισμός της ταυτότητας μιας συλλογικής οντότητας (της Ευρώπης), τόσο με την έννοια της σαφήνειας σε αυτό το οποίο αναφέρονται όσο και με την έννοια του να είναι κάτι με το οποίο μπορεί κανείς να ταυτιστεί.

Με απλά λόγια, θα ήθελα και να είναι αυτό που σημαίνει και να μπορεί με αυτό να ταυτιστεί ο Ευρωπαίος πολίτης.

● Πώς εξηγείτε ότι κάποιοι Ευρωπαίοι (ειδικά οι νέοι) στρατολογούνται σε ακραίες ή φονταμενταλιστικές δυνάμεις όπως το ISIS;

Τα άτομα που προσχωρούν στο ISIS δεν είναι μόνο νέοι Ευρωπαίοι. Τα περισσότερα από αυτά τα παιδιά είναι παιδιά μουσουλμάνων μεταναστών, που εγκαταστάθηκαν σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες πριν από δεκαετίες – είναι δηλαδή δεύτερης ή τρίτης γενιάς.

Αυτοί οι άνθρωποι βιώνουν μια «κρίση ταυτότητας». Δεν γνωρίζουν πού ανήκουν ή πού πρέπει να σταθούν.

Δεν νιώθουν να ανήκουν κάπου, βρίσκονται σε σύγχυση – χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι εξαιτίας δικής τους υπαιτιότητας.

Δυστυχώς, όλα δείχνουν πως σε μια σύγχρονη δημοκρατία η μετανάστευση χωρίς πολιτισμική αφομοίωση (με άλλα λόγια, η πολυπολιτισμικότητα) οδηγεί σε συλλογική καταστροφή, καθώς δημοκρατία για μας συνεπάγεται την εκκοσμίκευση του δημόσιου χώρου.

● Οι νεοναζί (οι αυτοαποκαλούμενοι «εθνικιστές») βρίσκονται πλέον σχεδόν σε κάθε κοινοβούλιο στην Ευρώπη. Για πρώτη φορά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, προσχώρησαν και στο γερμανικό Κοινοβούλιο. Είναι «σημείο των καιρών», αποτέλεσμα της «αριστερής μελαγχολίας», σημάδι πως η πολιτική της Ε.Ε. απέτυχε ή ίσως είναι καιρός να επιστρέψουμε στο «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα»;

Ολα αυτά ισχύουν, ανάλογα, όμως, με το κράτος-μέλος της Ε.Ε. που εξετάζουμε κάθε φορά, καθώς κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή (η ιστορική διαδρομή της κάθε χώρας παίζει τεράστιο ρόλο σε αυτή τη διαφοροποίηση).

Στην περίπτωση των γαλλικών εκλογών, για παράδειγμα, έχει ακόμη ένα διαφορετικό νόημα απ’ όσα αναφέρατε: στη Γαλλία, εδώ και μερικές δεκαετίες, υπήρξε μια ισχυρή λαϊκίστικη ψήφος, χωρίς ωστόσο να υπάρχει καμία πραγματικά φασιστική ή ναζιστική δύναμη πίσω από αυτήν.

Παρ’ όλα αυτά, η ψήφος αυτή αποδείχθηκε τελικά πολύ χρήσιμη για τους κεντροδεξιούς υποψηφίους, οι οποίοι παρουσιάστηκαν ως η μόνη εναλλακτική λύση απέναντι στους ακραίους εξτρεμιστές. Με αυτή τη «μέθοδο» εξελέγη ο Ζακ Σιράκ το 2002.

Ετσι εξελέγη και ο Μακρόν φέτος. Και για τους δύο, η αρχική λαϊκή στήριξη που απολάμβαναν ήταν περιορισμένη.

Πρόκειται για ένα εκλογικό κόλπο που εφευρέθηκε από τον Μιτεράν κατά τη δεκαετία του 1980 και, παρ’ όλα τα χρόνια που πέρασαν, ακόμη φέρει αποτελέσματα!

● Εμείς (οι Ευρωπαίοι και οι Δυτικοί) πιστεύουμε ότι ιστορίες Απελευθέρωσης και Ανεξαρτησίας ανήκουν στη Δύση. Ο Κορνήλιος Καστοριάδης έχει μια αποκλίνουσα άποψη πάνω σ’ αυτό. Τι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σήμερα στην Ευρώπη από τη φιλοσοφία του;

Κορνήλιος Καστοριάδης

Ο Καστοριάδης δεν στήριξε την πολιτική του σκέψη σε ατομικιστικούς χώρους (γεγονός που τον καθιστά αξιόλογη εξαίρεση στη σύγχρονη φιλοσοφία, ειδικά στην Αριστερά).

Οπως είπα και παραπάνω, γι’ αυτόν υπάρχουν λαοί και συλλογικές οντότητες, εμφορούμενα και τα δύο από συλλογικές ταυτότητες. Αυτές τις ιδέες του προσπάθησα να αξιοποιήσω στο βιβλίο μου «Puzzling Identities», που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του Χάρβαρντ πέρυσι.

● Πώς θα αποκαλούσατε τους καιρούς στους οποίους ζούμε; Μετακαπιταλισμό; Μεταδημοκρατία; Πώς;

Δεν νομίζω ότι είναι χρήσιμο να σκεφτόμαστε τους σημερινούς καιρούς με όρους «μετα-κάτι». Ισως γιατί είμαστε ακόμη πολύ μέσα στα πράγματα για να μπορέσουμε να τα ονοματίσουμε.

Ωστόσο, μπορώ να πω με σιγουριά πως βιώνουμε βεβαίως μια νέα μορφή καπιταλισμού, καθώς και μια πολύ δύσκολη στιγμή για τη δημοκρατία.

● Ενώ τα βιβλία αντικαθίστανται από τα smart phones και η δράση από το πόσο ενεργός είσαι στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, πώς μπορεί σε αυτό το πλαίσιο η φιλοσοφία να κάνει τη διαφορά στην καθημερινή ζωή (ειδικά για το μέλλον);

Αυτό που μπορώ να πω είναι πως οι φιλόσοφοι δεν θα πρέπει να περιμένουν να κάνουν την όποια διαφορά βραχυπρόθεσμα.

Δεν μπορεί να γίνει κάτι τόσο γρήγορα. Αν κάποιος επιθυμεί να κάνει τη διαφορά αυτή τη στιγμή, θα πρέπει να γίνει ή θρησκευτικός κήρυκας ή πολιτικός ηγέτης. Αυτοί έχουν ακολούθους που φέρουν άμεσα αποτελέσματα…

● Τελευταία, έχουν γίνει πολλά δημοψηφίσματα και σε όλα οι πολίτες φαίνεται να απορρίπτουν τη γραφειοκρατία της Βρυξελλών. Ταυτόχρονα, συμμετέχουν όλο και περισσότερο σε εθνικιστικά κόμματα. Συνιστά αυτό κάποια αντίφαση ή όχι;

Είναι σημαντικό να μη συγχέεται η αρχή της δημοκρατίας (με την έννοια της κυριαρχίας του λαού) με την οποιαδήποτε εθνικιστική ατζέντα.

Με τη σύγχρονη έννοια της λέξης -συγκεκριμένα, από τη Γαλλική Επανάσταση-, το «έθνος» πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όταν θέλουμε να κάνουμε αναφορά σε μια ειρηνική κοινότητα (ίσων) πολιτών και δεν πρέπει να θεωρείται ότι έχει εθνικιστικές ή σοβινιστικές συνέπειες. Υπό αυτή την έννοια, κανένας εθνικισμός δεν προστατεύει καμία δημοκρατία.

● Πιστεύετε ότι η συζήτηση σχετικά με την «ευρωπαϊκή ταυτότητα», που ανοίγει όλο και περισσότερο, μπορεί να επηρεάσει σημαντικά τον τρόπο με τον οποίο τα κράτη-μέλη της Ε.Ε. αντιμετωπίζουν σοβαρά ζητήματα όπως η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, η παγκοσμιοποιημένη οικονομία και η μεταναστευτική πολιτική;

Τα πράγματα είναι πολύ απλά και, δυστυχώς, εξαιρετικά απογοητευτικά. Δεν υπάρχει ουδεμία συναίνεση μεταξύ των σημερινών μελών της Ε.Ε. για τα σοβαρά ζητήματα στα οποία αναφέρεστε, διότι δεν υπάρχει καμία συναίνεση για το τι θα πρέπει να γίνει/είναι η Ευρώπη σε είκοσι ή πενήντα χρόνια από τώρα… Αν και ένα τέτοιο θέμα θα πρέπει να αποτελέσει το αντικείμενο της συζήτησης αμέσως.

● Πώς νιώθετε για τον Εμανουέλ Μακρόν και τον Αλέξη Τσίπρα;

Είμαι έκπληκτος για το γεγονός ότι ο Μακρόν κατάφερε να παρουσιάσει τον εαυτό του ως νέο άνθρωπο, με φρέσκες ιδέες, ενώ στην πραγματικότητα ήταν ενεργό κομμάτι της ελίτ της εξουσίας εδώ και χρόνια!

Φυσικά, δεν ισχύει το ίδιο για τον δικό σας πρωθυπουργό. Αν κάτι έχουν, ωστόσο, κοινό οι δυο τους, είναι πως και στις δύο περιπτώσεις, Μακρόν και Τσίπρα, αυτό που πραγματικά εκπλήσσει είναι η διαφορά (η απόσταση αν θέλετε) μεταξύ της επιτυχίας στις εκλογές και της επιτυχίας στην κυριαρχία της χώρας.

 Info:

Ο Βενσάν Ντεκόμπ θα μιλήσει τη Δευτέρα, 9/10/2017, στις 19.30, στο Γαλλικό Ινστιτούτο (Αuditorium Theo Angelopoulos – Σίνα 31, Αθήνα). Είσοδος ελεύθερη. Εισαγωγή: Δημήτριος Ροζάκης, λέκτορας του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου.

 

ΑΠΟ ΤΗΝ EΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ