«Κεραμεούν και φαύλον»: Συνέντευξη Νίκου Χριστοδουλάκη στο Tvxs.gr

Ο ομότιμος καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου και πρώην υπουργός Οικονομίας και Ανάπτυξης κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ, Νίκος Χριστοδουλάκης, μιλάει στο Tvxs.gr σε μια συνέντευξη για τις τρέχουσες εξελίξεις στην Παιδεία, με φόντο τα κυβερνητικά σχέδια για τις αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Ο Νίκος Χριστοδουλάκης, μεταξύ άλλων, μιλάει για το τρόπο που τα ΑΕΙ, με τα κεφάλαια του Ταμείου Ανάκαμψης, θα μπορούσαν να συμβάλουν καθοριστικά στη στρατηγική παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, και καταθέτει την άποψή του για το τι πρέπει να γίνει ώστε να διαμορφωθεί το νέο τοπίο στην ανώτατη εκπαίδευση…

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη

► Τελευταία έχετε πυκνώσει πολύ τις δημόσιες παρεμβάσεις σας για τα πανεπιστήμια. Από τις «Φρουρές στα ΑΕΙ» που θέλει να βάλει η κυβέρνηση έως τους «αιώνιους φοιτητές» και τα «άδεια Τμήματα στις περιφέρειες». Κατ’ αρχήν, πώς συνδέονται όλα αυτά τα ζητήματα;

Μέσω του Ταμείου Ανάπτυξης και μάλιστα πολύ στενά, όπως θα εξηγήσω αμέσως. Στόχος της κυβέρνησης είναι να ενισχύσει το τρέχον μοντέλο της ήπιας οικονομίας: υπηρεσίες, τουρισμός, μεταφορές, τεχνολογία χαμηλών απαιτήσεων, μερικά καλά πανεπιστήμια με ερευνητικά προγράμματα, τα άλλα στον σωρό μαζί με τα αγαπημένα κολλέγια της Κεραμέως.

Μια ζεστή αγκαλιά, ένα χαμόγελο στον κόσμο, η πιο όμορφη γωνιά της γης, ζήσε τον μύθο σου και όλα τα φληναφήματα της άεργης τάξης που διέλυσε την παραγωγή της χώρας με τα Μνημόνια και θέλει να μονιμοποιήσει τον συμπληρωματικό της ρόλο στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας του 21ου αιώνα.

Νομίζω ότι το πρότυπο αυτό δεν μας αξίζει. Και πρέπει να το αλλάξουμε προσανατολίζοντας το Ταμείο Ανάκαμψης στην Μεταποίηση και τα ΑΕΙ στα STEM. Δηλαδή Science, Technology, Engineering,  Mathematics. Όλοι τα έχουν ως προτεραιότητα στην εκπαίδευση, εκτός από μας. Εκεί που 20 χρόνια πριν σαρώναμε τα ευρωπαϊκά βραβεία Μαθηματικών, τώρα δεν περνάμε ούτε απέξω. Το Ταμείο είναι η τελευταία μας ευκαιρία, αλλά όχι όπως θέλει η Κυβέρνηση!

► Τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή;

Το μοναδικό διαθέσιμο χρηματοδοτικό μέσον είναι το Ταμείο Ανάκαμψης, που συνιστά και την μόνη ευκαιρία να υλοποιηθεί μία στρατηγική παραγωγικής ανασυγκρότησης και μεγάλων επενδύσεων Οι θεσμοί που πρέπει να αξιοποιηθούν προς την κατεύθυνση αυτή είναι η αποτελεσματική κατάρτιση που θα παρέχουν τα ΑΕΙ και ο μαθησιακός αναπροσανατολισμός τους. Σε επίπεδο κοινωνικής οργάνωσης και φυσικού περιβάλλοντος απαιτείται μια νέα  βιομηχανική χωροθέτηση, η οποία βεβαίως θα είναι απολύτως συμβατή με τα όσα προβλέπει η «πράσινη συμφωνία»     και η βιώσιμη ανάπτυξη αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται να κατοχυρώσει στην χώρα μας.

► Πώς θα το πετύχουμε αυτό;

Μέσα από ένα συνδυασμό δράσεων μπορούμε να διαμορφώσουμε μια άλλη στρατηγική παραγωγικής αναδιάρθρωσης και ισχύος, με άξονα την μεταποίηση, την μαζική απασχόληση, την τεχνολογική συσσώρευση και φυσικά την ισχυρή παρουσία σε διεθνείς αγορές. Παλιά αγαπημένα αριστερά οράματα, που πολεμήθηκαν βάναυσα την μεταπολιτευτική περίοδο κυρίως από την ίδια την Αριστερά! Προφανώς το μοντέλο αυτό δεν θα μπορεί να έχει τις διαστάσεις που θα είχε αν δεν τσεκουρωνόταν από την παραγωγική εγκατάλειψη των προηγούμενων δεκαετιών, αλλά κάποια σοβαρή ανασύσταση είναι εφικτή!

► Πάντως τα κόμματα δεν φαίνεται να συμμερίζονται τις απόψεις σας…

Όλα τα κόμματα έχουν παίξει καθοριστικό ρόλο στην ισοπέδωση των μαθησιακών απαιτήσεων και προσόντων. Αναφέρω χαρακτηριστικά:

Πριν ένα χρόνο, η Κεραμέως απονέμει επαγγελματικά δικαιώματα σε αποφοίτους των κολλεγίων, όχι μόνο σε αυτούς που φοιτούν τώρα και έστω θα μπορούσε να τους κάνει κάποια επιθεώρηση γνώσεων, αλλά και αναδρομικά σε όσους φοίτησαν προ δεκαετίας και το έχουν ξεχάσει και οι ίδιοι.

Το ΠΑΣΟΚ της καρδιάς μας είχε παλιότερα «ισοτιμήσει» τα πτυχία των διετών Παιδαγωγικών Σχολών με πανεπιστημιακά, είχε αναγνωρίσει πτυχία από τεχνικές ανθυποσχολές σε χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού ως ισότιμα των Ελληνικών Πολυτεχνείων και είχε χαρίσει τζάμπα έτη σπουδών σε όσους είχαν προλάβει να γραφτούνε σε ΑΕΙ κοντά στην εμπόλεμη ζώνη Σερβίας και Βοσνίας.

Ο πιο large ΣΥΡΙΖΑ κατέχει βέβαια με διαφορά τα πρωτεία. Σε μία βραδιά μετατρέπει τα Τμήματα των ΤΕΙ σε πανεπιστημιακά.  Μετά τον Σεισμό της Κεφαλλονιάς το 1953, ήταν η μεγαλύτερη επιχείρησή ισοπέδωσης που έγινε ποτέ στην Ελλάδα σε χρόνο dt. Δεν αντέδρασε βέβαια κανένα άλλο κόμμα, γιατί όλα περίμεναν να τσιμπολογήσουν καμμιά ψήφο. Μολυβένια στρατιωτάκια.

► Ποιο είναι σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης;

Μα ακριβώς αυτό! Ότι δηλαδή κανείς δεν ξέρει τι ακριβώς αξία έχει ένα πτυχίο στα Οικονομικά και την Γεωπολιτική από το Πανεπιστήμιο του  Άσπρου Βάλτου και τι ξέρει να κάνει ένα Μηχανικός Χαμηλής Ενθαλπίας από το ΑΕΙ της Κάτω Πλαγιάς. Τα ονόματα αυτά τα έχει ξανακούσει μόνο στο μάθημα της πατριδογνωσίας, όχι του εκπαιδευτικού χάρτη της χώρας. Εν μεταξύ φοβάται να απαντήσει με ένα μεγάλο ΤΙΠΟΤΑ, που τουλάχιστον θα ομολογήσει μία κατάσταση και θα αφήσει να γίνουν έστω κάποιες διορθώσεις.

► Και πώς διορθώνεται δηλαδή αυτό το πρόβλημα; Τι προτείνετε;

Δύσκολα, πολύ δύσκολα. Ο καλύτερος τρόπος είναι να κάνεις εντατικά σεμινάρια με εξετάσεις στο γνωστικό αντικείμενο που θα έπρεπε να μάθουν, αλλά δεν το έκαναν ποτέ. Αν δεν  κάνουμε κάτι τώρα για να ανασχέσουμε το φαινόμενο, αύριο θα είναι ακόμα δυσκολότερο.

Πρότεινα λοιπόν μερικά αυτονόητα βήματα: Στους αιώνιους φοιτητές που τώρα εκμεταλλεύονται το σύστημα εις βάρος των νέων παιδιών, να τεθεί χρονικό όριο μετά την παρέλευση του οποίου διαγράφονται αυτομάτως και οριστικά. Να γίνονται μετεγγραφές μόνο από το Κέντρο στην περιφέρεια και όχι αντίστροφα.

Τέλος οι φοιτητές της επαρχίας να έχουν μπόνους στα Τμήματα της περιοχής τους. Αφού σταθεροποιηθούν οι πληθυσμοί και σταματήσουν τα κύματα μετεγγραφών προς Αθήνα και άλλα αστικά κέντρα, να μελετηθούν συγχωνεύσεις Τμημάτων που θα κάνουν την κατάσταση πιο βιώσιμη και διαχειρίσιμη.

► Άρα συμφωνείτε με την πολιτική της Κεραμέως να κλείσει μερικά από αυτά τα Τμήματα που «δεν έχουν περιεχόμενο και φοιτητές»…

Όχι βέβαια! Διαφωνώ ριζικά με την Κεραμέως επειδή θέλω να κλείσουν και να συγχωνευτούν όχι μόνο αυτά που δεν λειτουργούν αλλά ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ Τμήματα. Και μάλιστα όχι για να πάνε όσοι αποκλειστούν στα ψευδο-κολλέγια των Αθηνών, αλλά για να φοιτήσουν σε ΣΟΒΑΡΑ τεχνολογικά ιδρύματα που θα στελεχώσουν την παραγωγική δομή της χώρας, σε ένα νέο μοντέλο μαζικής απασχόλησης και προστιθέμενης αξίας. Από τα επαγγελματικά λύκεια, τις τεχνικές σχολές έως και τα ΤΕΙ που τόσο άτσαλα, επιπόλαια και ανεύθυνα διέλυσε δια της δήθεν αναβάθμισης η προηγούμενη κυβέρνηση.

Παρόμοιο σχήμα είχε υιοθετήσει στην δεύτερη θητεία του ο Ομπάμα για την τεχνολογική κατάρτιση στις ΗΠΑ και φυσικά ομοιάζει με τα συστήματα τεχνικής εκπαίδευσης που έχει κατά καιρούς ιδρύσει η σοβαρή σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη.

► Δεν είναι δηλαδή η υποχρηματοδότηση το πρόβλημα, όπως λένε συνάδελφοι σας;

Πάντα η χρηματοδότηση θα μπορεί να βελτιώσει τα πράγματα, αρκεί να υπάρχει μία δομή έτοιμη να αξιοποιήσει τους επιπλέον πόρους. Σήμερα, αν πας 10 εκατομμύρια επιχορήγηση σε ένα καλό ΑΕΙ θα κάνει θαύματα, αν τα δώσεις σε ένα εγκαταλελειμμένο, δεν θα βρίσκεται υπεύθυνος να τα πρωτοκολλήσει. Ακούτε να λένε για σχολές στην μακρινή περιφέρεια – αλλά και για μερικές ακόμα και στο Κέντρο της Αθήνας – και νομίζετε ότι είναι πυκνές κυψέλες που αδημονούν για σπουδές και έρευνα. Τίποτα από αυτά δεν συμβαίνει.

Πολλά είναι απλώς κέντρα διερχομένων. Στέλνει κάποιος τα χαρτιά του ότι πέρασε, μετά ότι ο αδελφός του είναι σε κάποιο ΑΕΙ στην Αθήνα, πάει και αυτός το ίδιο. Ή ότι ο ίδιος είναι άρρωστος. Μιλάμε για πολύ αρρώστια. Ούτε οι 10 πληγές του Φαραώ να είχαν πέσει μαζί στους πρωτοετείς της περιφέρειας. Μετά, μόλις έλθουν Αθήνα, περνά και η αρρώστια. Θαυματουργές εξετάσεις: Και μπαίνεις και πας Αθήνα και θεραπεύεσαι, όλα  πακέτο.

► Πώς πρέπει να είναι σήμερα τα ΑΕΙ;

Θα σας ακουστεί παλιομοδίτικο, αλλά πιστεύω ότι τα ΑΕΙ πρέπει να έχουν σημαία το τρίπτυχο: Μαζικά, ελεύθερα, δύσκολα! Κάτι σαν ολυμπιακή σκυταλοδρομία πλατειάς συμμετοχής.  Έτσι έμαθα ότι πρέπει να είναι τα πανεπιστήμια, είδα ότι όσα αξίζουν έτσι είναι, και για αυτό αποφάσισα να ακολουθήσω ακαδημαϊκή καριέρα. Έπειτα από 40 χρόνια, η σταδιοδρομία μου τελείωσε αλλά τώρα το πιστεύω περισσότερο παρά ποτέ: Μαζικά, ελεύθερα, δύσκολα! Αν φυσικά θέλουμε να βοηθήσουμε την χώρα και όχι απλώς να λουφάρουμε.

► Ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ τι θέλουν τότε;

Η ΝΔ σίγουρα βολεύεται με λιγότερο μαζικά ιδρύματα, όχι και τόσο ελεύθερα, η δυσκολία δεν μας νοιάζει γιατί μετά θα πάμε έξω όπου θέλουμε! Ο ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα πιο μαζικά, χαλαρά και πανεύκολα! Και οι μπάχαλοι φυσικά έχουν άποψη: ρημαδιό, λεηλασία και ντουγρού ορκωμοσία!

► Τι εννοείτε ελεύθερα ΑΕΙ; Δεν είναι σήμερα ελεύθερα;

Όχι δεν είναι. Αν κάνεις κάτι παράξενο, έρχεται ο μαντράχαλος και σε σκιάζει με φοβέρες. Θεωρώ ότι τα ΑΕΙ πρέπει να απαλλαγούν από τα φαινόμενα βίας κάθε είδους. Και από εγκάθετους, αλλά και από την αστυνομία που τώρα πλέον θα επεμβαίνει για ψύλλου πήδημα. Θα μου πείτε γίνονται αυτά το 2021; Ναι γίνονται αν τα ΑΕΙ είναι μαζικά. Αν τα αμφιθέατρα είναι γεμάτα φοιτητές και γεμάτα καθηγητές. Ας πούμε όπως ήταν το 1975 και 1976, χωρίς τις μακρόσυρτες συνελεύσεις ως τα μεσάνυχτα.

Όπως το Ταμείο Ανάκαμψης φιλοδοξεί να κάνει επανασύσταση του περιβαλλοντικού χώρου, εμείς πρέπει να κάνουμε ανασύσταση του φοιτητικού χώρου. Μόνο έτσι θα διαμορφώσουμε φορείς δημιουργίας και απασχόλησης την νέα περίοδο.

► Τελικά ποιες είναι οι βασικές διαφωνίες σας σχετικά με τον νόμο Κεραμέως και πως θα διαμορφωθεί το τοπίο στην Ανώτατη Εκπαίδευση…

Αν δεν αντιδράσουμε τώρα να αλλάξουμε τις βασικές συντεταγμένες του νόμου, τα ελληνικά ΑΕΙ θα μεγαλώσουν και άλλο την απόσταση από τα καλά ΑΕΙ της Ευρώπης που κυριαρχούνται όλα με την STEM που είπαμε. Εδώ θα είμαστε μια light εκδοχή εκπαίδευσης με προσανατολισμό τις ελαφρές υπηρεσίες ως κυρίαρχο οικονομικό μοντέλο. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να γυρίσουμε στα αυστηρά πρότυπα της δεκαετίας του 1970, άντε του 1980 και να υπάρξει άμεση σύνδεση με τη αγορά εργασίας. Να ξαναγίνουμε πρωτοπόροι της σύγχρονης γνώσης και της Εθνικής Προστιθέμενης Αξίας. Να μάθουμε να εξάγουμε και όχι να εισάγουμε. Να δείχνουμε και όχι να μας υποδεικνύουν. Όποιος αντέχει, θέλει δρόμο και αγώνα.

Υπάρχει ένα ωραίο ποίημα του Καβάφη για έναν που χτίζει το σπίτι του και σκέφτεται τι άγαλμα θα βάλει για τον θεό που λατρεύει. Ένα μικρό και πολύτιμο εδώλιο ή ένα μεγάλο ψεύτικο, ένα «Κεραμεούν και φαύλον» όπως το λέει ο ποιητής; Και συμπληρώνει πως «Το «κεραμεούν» και «φαύλον» … που κιόλας μερικούς (χωρίς προπόνησι αρκετή) αγυρτικώς εξαπατά..». Έτσι και στην Παιδεία. Να μην αφήσουμε να περάσει το «κεραμεούν και φαύλον». Αξίζουμε καλύτερα.

AΠΟ ΤΟ TVXS