Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή
Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και επικεφαλής του ΠΡΑΤΤΩ ανοίγει τα χαρτιά του και μιλάει για όλους και για όλα. Γιατί δηλώνει πως ανησυχεί για τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά και γιατί φοβάται τις «υποχωρήσεις χωρίς αρχές» από τη σημερινή κυβέρνηση.
Συνέντευξη- πλατφόρμα για την εξωτερική πολιτική παραχωρεί στο iEidiseis o Νίκος Κοτζιάς, ενώ αναπτύσσει αναλυτικά και τις απόψεις του για το πολιτικό σύστημα, την κυβέρνηση και το κόμματα και απαντά υπό προϋποθέσεις το «ΠΡΑΤΤΩ» θα συνεργαστεί εκ νέου με τον ΣΥΡΙΖΑ.
«Είναι ανάγκη να αναπτύξουμε μια στρατηγική αύξησης του κόστους για όλους όσους θέλουν να πληρώσουμε εμείς το μάρμαρο. Μια στρατηγική υπεράσπισης της Ελλάδας, της ειρήνης και ασφάλειας στην περιοχή. Του Ελληνισμού και της Κύπρου. Φοβάμαι υποχωρήσεις χωρίς αρχές από την σημερινή κυβέρνηση. Η δε συνεχής «εγκατάλειψη» της Μεγαλονήσου με κάνει και ανησυχώ διπλά», επισημαίνει ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και επικεφαλής του «ΠΡΑΤΤΩ» στην πρώτη του συνέντευξη μετά το τέλος της άνοιξης.
-Πού οδηγούνται κατά την εκτίμησή σας οι ελληνοτουρκικές σχέσεις κ. Κοτζιά;
-Είναι ανάγκη να αναπτύξουμε μια στρατηγική αύξησης του κόστους για όλους όσους θέλουν να πληρώσουμε εμείς το μάρμαρο. Μια στρατηγική υπεράσπισης της Ελλάδας, της ειρήνης και ασφάλειας στην περιοχή. Του Ελληνισμού και της Κύπρου. Φοβάμαι υποχωρήσεις χωρίς αρχές από την σημερινή κυβέρνηση. Η δε συνεχής «εγκατάλειψη» της Μεγαλονήσου με κάνει και ανησυχώ διπλά.
Ταυτόχρονα πρέπει να αναπτύξουμε μια θετική ατζέντα ενίσχυσης των σχέσεών μας με την τουρκική κοινωνία, να εξασφαλίσουμε ερείσματα και στηρίγματα σε αυτήν. Να διευρύνουμε τη συνεργασία με τους κοινωνικούς φορείς στην ίδια την Τουρκία, αλλά και με πολιτικούς που τάσσονται πραγματικά υπέρ της συνεννόησης των δύο πλευρών.
Στόχος μας ανάμεσα στα άλλα, να δυσκολεύεται η Τουρκία στην επιθετικότητά της και να αναπτύσσεται η ειρηνική συνεργασία προς όφελος των δύο λαών.
-Πόσο πιθανό θεωρείτε ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία, ώστε να οδηγηθούμε στο τραπέζι του διαλόγου μετά από αυτό;
-Επιτρέψτε μου τρεις σκέψεις. Πρώτον, μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο «από λάθος»; Είναι πιθανό. Η πιθανότητα αυτή, όμως, μειώνεται σε αντιστοιχία με τη μείωση των εντάσεων. Προκειμένου να περιορίσουμε δραστικά μια τέτοια πιθανότητα πρέπει να αυξάνεται το κόστος μιας τέτοιας επιλογής για την Τουρκία και να ενδυναμώνουμε την πίεση για ειρηνική λύση.
Δεύτερο, επιδιώκει η Τουρκία το θερμό επεισόδιο; Κατά καιρούς ναι. Σε αυτή τη φάση δεν το νομίζω. Και αυτό γιατί η Τουρκία φαίνεται ότι εκτιμά ότι παίρνει με τις πιέσεις εκείνα που επιθυμεί.
Τρίτο, υπάρχουν δυνάμεις στην Ελλάδα που σκόπιμα ομιλούν για θερμά επεισόδια; Ναι. Επιδίωξή τους , είναι να φοβίσουν την κοινωνία, ώστε να συγκαλύψουν τις «παγερές υποχωρήσεις» που κάνουν και να την «πείσουν» να τις ανεχθεί. Οι δυνάμεις αυτές αρέσκονται σε «γεωπολιτικό θέατρο».
-Ο διάλογος, εάν επιτευχθεί, θα είναι μόνο για την υφαλοκρηπίδα; Πώς πιστεύετε ότι κινείται ο Κυριάκος Μητσοτάκης;
-Άκουσα πρόσφατα τον Πρωθυπουργό, όπως και υπουργούς του, ότι θα «πάμε στην Χάγη μόνο για τις θαλάσσιες ζώνες». Όταν τα ακούω αυτά, η ανησυχία μου αυξάνεται ιλιγγιωδώς. Πολλοί μιλάνε για αυτά τα θέματα χωρίς γνώση και με πολιτική ανεπάρκεια. Ως γνωρίζετε οι θαλάσσιες ζώνες είναι πολλαπλές.
Ορισμένες από αυτές, όπως τα ύδατα εντός κλειστών κόλπων, τα μη ξηρά εδάφη κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θαλάσσης (ΔΔτΘ) και τα χωρικά ύδατα, οι δύο αφετηριακές ζώνες, είναι στον προσδιορισμό τους αποκλειστικό δικαίωμα κάθε κράτους. Θα πάμε και για αυτά στη Χάγη; Είναι με τα καλά τους; καταλαβαίνουν τι λένε; Μιλάμε για ζώνες εθνικής κυριαρχίας. Στη Χάγη θα πάμε, αν πάμε μόνο για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ που στην περιοχή μας συμπίπτουν σε μεγάλο βαθμό ως προς την οριοθέτησή τους.
Ως γνωστό το 2016 σταμάτησαν οι Τούρκοι με δική τους επιλογή και υπαιτιότητα να συμμετέχουν στις διερευνητικές διαπραγματεύσεις που είχαν αποκλειστικό θέμα την Υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Αν θέλαν να επιστρέψουν στην διαπραγμάτευση απλά θα έκαναν μια επιστολή και θα επέστρεφαν. Για να ξαναρχίσει μια διαπραγμάτευση που έχει σταματήσει δεν χρειάζονται σενάρια για πόλεμο, ασκήσεις θερμού επεισοδίου, επιθετικές Νάφτεξ.
Το κυριότερο, πρέπει να πάψει η Γερμανία να πουλά όπλα στην Τουρκία που υπονομεύουν τις αμυντικές δυνατότητές μας (όπως τα έξι υποβρύχια). Και αυτός ο στόχος πρέπει να γίνει σημαία μας απέναντί της
-Τότε γιατί τα έκανε όλα αυτά η Τουρκία;
-Πράγματι, έκαναν όλο αυτό το «γεωπολιτικό θέατρο» προκειμένου να πιέσουν. Να αποκτήσουν καλύτερες θέσεις στη διαπραγμάτευση και να διευρύνουν την ατζέντα της. Όχι εν γένει των συζητήσεων με την Ελλάδα, αλλά των θεματικών που θα συμπεριλαμβάνονται δεσμευτικά στις διερευνητικές και μπορούν να πάνε στη Χάγη.
Η Τουρκία έκανε επιθετικές κινήσεις, όχι προκειμένου να επιστρέψουν εκεί που ήταν, αλλά προκειμένου να θέσει στη διαπραγμάτευση των διερευνητικών και άλλα θέματα και από καλύτερες θέσεις, με τη βοήθεια και τρίτων.
-Η στρατηγική του Ερντογάν πού στοχεύει; Και υπάρχει περίπτωση ανατροπής του; Πού θα οδηγήσει την Τουρκία μια τέτοια εξέλιξη;
-Η κεμαλική αντιπολίτευση κουβαλά ως προς τα εθνικά μας ζητήματα τα ίδια μυαλά με τον Ερντογάν. Σε ορισμένες καταστάσεις είναι ακόμα και χειρότερη. Πρόκειται για ένα σοβαρό πρόβλημα για την Ελλάδα το γεγονός ότι οι φωνές λογικής στο τουρκικό κατεστημένο είναι περιορισμένες.
Η απόπειρα πραξικοπήματος σε βάρος του Ερντογάν, ενίσχυσε την επιθετικότητά του. Εξηγήσιμη, αλλά λανθασμένη. Κινδυνεύει κάποια στιγμή να έχει αρνητικά αποτελέσματα για την Τουρκία.
Χρειαζόμαστε και ισχυρή διπλωματία. Σήμερα είναι ισχυρή μόνο στις στήλες των εντύπων της διαπλοκής
Οφείλουμε να ενισχύουμε τις σχέσεις μας με κάθε φωνή λογικής στην Τουρκία, να απαντάμε μετρημένα στις λεκτικές προκλήσεις της και να της θυμίζουμε το κόστος που θα έχει αν προσπαθήσει να καταπατήσει τα δικαιώματα και την κυριαρχία της Ελλάδας, αλλά και της Κύπρου. Εγώ όταν απάντησα στην τουρκική πλευρά, της επεσήμανα ότι θα πρέπει να «θυμάται» ότι η Ελλάδα δεν είναι καταρρακωμένο κράτος όπως η Συρία και το Ιράκ. Ότι είναι ένα σύγχρονο οργανωμένο κράτος. Ότι κάθε προσπάθεια «τζαρτζαρίσματός» μας θα έχει και για εκείνους πολύ μεγάλο κόστος. Για αυτό, εξάλλου, περάσαμε το 2015-8 σχετικά ήρεμα τέσσερα χρόνια.
-Και η στάση της ΕΕ και των δυο κυρίαρχων δυνάμεών της, του Βερολίνου και του Παρισιού, πού στοχεύει; Και, κυρίως, κατά την άποψή σας, ποια θα πρέπει να είναι;
-Η Γαλλία βλέπει τα συμφέροντά της να περνάνε μέσω της ενισχυμένης παρουσίας της στη Μεσόγειο και στην ενίσχυση του ρόλου της σε μια υπό αναβάθμιση ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια. Αυτή την περίοδο τα συμφέροντά μας συμπίπτουν.
Η Γερμανία βλέπει τον εαυτό της όλο και περισσότερο υπό το πρίσμα παραδοσιακών της συμφερόντων, της οικονομικής ισχύς της, και την υποβαθμισμένη αμυντική της παρουσία. Έχει ιστορικά μια φιλοτουρκική προδιάθεση.
Η Ελλάδα έχει τα μέσα να την υποχρεώσει σε μια πιο ευρωπαϊκή πολιτική. Πρέπει να τους εξηγούμε το κόστος που έχει η συμπεριφορά της ΕΕ και ιδιαίτερα της Ισπανίας και της Γερμανίας, σε κάποιες περιπτώσεις και της Ολλανδίας και της Ιταλίας, για το κοινό μας σπίτι. Ακόμα, δεν είναι δυνατό το χειμώνα του 2019 να γνωμοδοτεί η νομική υπηρεσία του γερμανικού κοινοβουλίου ότι η Ελλάδα έχει τα δίκαιά της, με αφορμή το σύμφωνα ΑΟΖ Τουρκίας και Λιβύης και μετά η Μέρκελ να το παίζει ουδέτερη έναντι ενός εταίρου που η ίδια η υπηρεσία της τον δικαιώνει!
-Πολλοί υποστηρίζουν πως «η στρατηγική του Ελσίνκι», για τη σύνδεση των ελληνικών θέσεων με την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, έχει ξεπεραστεί και ότι χρειάζεται μια νέα στρατηγική. Εάν συμφωνείτε, ποια θα πρέπει να είναι τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της στρατηγικής;
-Σήμερα η Τουρκία δεν πιστεύει ότι θα γίνει μέλος της ΕΕ. Κατά συνέπεια το Ελσίνκι, αυτό το είδος πολιτικής πλατφόρμας, δεν μπορεί να λειτουργήσει όπως στη δεκαετία του ενενήντα. Η Τουρκία, όμως, έχει μεγάλα οικονομικά συμφέροντα με την ΕΕ, πριν από όλα ως προς την «Τελωνειακή Ένωση». Άρα υπάρχουν μοχλοί πίεσης της Τουρκίας.
Δεύτερο η Ελλάδα δεν μπορεί να διαπραγματεύεται τα θέματά της με τους εταίρους της μονοσήμαντα. Δηλαδή τι θα κάνουν έναντι των παρανομιών της Άγκυρας. Οφείλει να κάνει διαπραγματεύσεις πακέτο. Η Γερμανία θέλει να επιβάλλει κυρώσεις στη Λευκορωσία. Πώς μπορούμε να συμφωνήσουμε μαζί της, όταν δεν στηρίζει ανάλογα μέτρα στα ελληνοτουρκικά; Το κυριότερο, πρέπει να πάψει η Γερμανία να πουλά όπλα στην Τουρκία που υπονομεύουν τις αμυντικές δυνατότητές μας (όπως τα έξη υποβρύχια). Και αυτός ο στόχος πρέπει να γίνει σημαία μας απέναντί της.
Γνωρίζουμε, επίσης, ότι η Ισπανία είναι ένας ισχυρός φίλος της Τουρκίας. Συχνά μας το θυμίζει αυτό και ο Μπορέλ. Έχει, όμως, σοβαρά εθνικά θέματα που συνδέονται με τις ομοφωνίες στα Συμβούλια της ΕΕ. Κανείς δεν προσχωρά στις επιθυμίες μιας χώρας όπως είναι η Ελλάδα, εκτός αν έχει ίδια συμφέροντα μαζί μας, ή θα έχει κόστος αν μας αντιταχθεί. Χωρίς κόστος και με άλλα συμφέροντα δεν έχει μέλλον αυτή η πολιτική.
Κύρια, βέβαια, τρίτο, χρειαζόμαστε να αναπτύξουμε τις χωρητικότητές μας σε σειρά τομέων. Χρειάζεται καλή οικονομική κατάσταση στη χώρα μας, δικιά μας αμυντική βιομηχανία και ενδυνάμωση, αντί της σημερινής υπόσκαψης, της δημοκρατίας. Η δημοκρατία είναι το κύριο ατού έναντι μιας ισχυρότερης, αλλά αυταρχικής χώρας ακόμα και στα ζητήματα της άμυνας. Χρειαζόμαστε και ισχυρή διπλωματία. Σήμερα είναι ισχυρή μόνο στις στήλες των εντύπων της διαπλοκής.
-Και για την αποστρατιωτικοποίηση που μιλά η Τουρκία;
-Η Τουρκία απαιτεί να ελέγχει διεθνείς συμφωνίες (όπως εκείνες του Παρισιού του 1947) που δεν είναι μέρος τους παριστάνοντας (επί της ουσίας) τον διάδοχο της Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή γελοιότητες. Έχει απέναντι από τα νησιά μας την «στρατιά του Αιγαίου» και υπόσχεται να την αποσύρει κατά εκατό χιλιόμετρα στο εσωτερικό της αν αποστρατιωτικοποιηθούν τα νησιά. Σκεφτείτε πόσο χρόνο χρειάζεται για να συγκροτηθεί η αμυντική γραμμή στα νησιά και πόση για να μετακινηθεί η τούρκικη στρατιά στις ακτές. Για αυτό η τελευταία πρέπει να διαλυθεί άπαξ.
Ως προς την στρατιωτικοποίηση σειράς ελληνικών νησιών ζούμε εκ μέρους της Τουρκίας και ορισμένων εταίρων μας στο ΝΑΤΟ το εξής εκπληκτικό: όλοι αυτοί στηρίζουν ή δεν ζητούν την απομάκρυνση των κατοχικών στρατευμάτων της Τουρκίας στην Κύπρο, ή στη Συρία και στο Ιράκ.
Η Τουρκία κατέχει στρατιωτικά τμήματα εδάφους τρίτων κρατών, παράνομα, βιάζοντας το διεθνές δίκαιο. Και αυτή η χώρα ζητά την απομάκρυνση των ελληνικών στρατευμάτων από τα ελληνικά νησιά! Και σχεδόν ουδείς μιλά για αυτό τον παραλογισμό, το θράσος, την προκλητικότητα. Η Τουρκία που ο στρατός κατέχει ξένα εδάφη απαιτεί απόσυρση του ελληνικού στρατού από την ελληνική επικράτεια στο όνομα του Διεθνούς Δικαίου!
-Την έως τώρα πολιτική που ακολουθεί η νέα κυβέρνηση στα ελληνοτουρκικά και ευρύτερα στην εξωτερική πολιτική, πώς την κρίνετε;
-Πολιτικά, φοβική. Διαπραγματευτικά, λογική υποχωρήσεων. Θέτει υπεράνω των εθνικών συμφερόντων στενά συμφέροντα τμήματος της Ολιγαρχίας, αλλά και κάποιων άλλων κέντρων. Μια πολιτική χωρίς επάρκεια γνώσης, ικανότητας και θάρρους. Κάνει υποχωρήσεις και παριστάνει ως να μην έγιναν, βλέπε τα γεγονότα στον Έβρο, ανοίγοντας την όρεξη της Τουρκίας. Κάνει ανεπίτρεπτες παραχωρήσεις (όπως στις ΑΟΖ) και επικαλείται ως δικαιολογία τον τουρκικό κίνδυνο. Κάνει αμαχητί υποχωρήσεις και παριστάνει το κόμμα του διαλόγου, ενώ είναι το κόμμα της υπόκλισης στα σχέδια των δυνάμεων που σας ανέφερα.
-Και τον διάδοχό σας, τον κ. Δένδια;
-Δυστυχώς ο κ. Δένδιας εγκατέλειψε πάρα πολλές πρωτοβουλίες που λήφθηκαν στο διάστημα 2015-8. Όπως δήλωσε ο ίδιος, δεν γνωρίζει από επιστήμη των διεθνών σχέσεων και του διεθνούς δικαίου. Μπορεί να συμβεί αυτό στην αρχή της θητείας ενός ΥΠΕΞ. Αλλά όφειλε να μάθει. Ακόμα, τον έχει ευνουχίσει του Μαξίμου. Βλέπετε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, συχνά τα πρωθυπουργικά γραφεία αρέσκονται να κάνουν «ασκήσεις υψηλής διπλωματίας».
-Ήθελα, επίσης, την άποψή σας για την αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ στα ελληνοτουρκικά…
-Αρχικά σας θυμίζω, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε προσανατολιστεί ως προς την εξωτερική πολιτική, και ιδιαίτερα τα ελληνοτουρκικά, στη συναίνεση και στη μη αντιπολίτευση απέναντι στη ΝΔ. Μπορώ να σας παραθέσω δεκάδες δηλώσεις στελεχών του, βουλευτών και ευρωβουλευτών με αυτό το περιεχόμενο. Βέβαια, το πραγματικό πρόβλημα είναι να μην συμβάλλουν δυνάμεις του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ στον αφοπλισμό του πατριωτικού λαϊκού παράγοντα. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ αντιστεκόταν από το καλοκαίρι του 2019, μάλλον θα είχε συγκρατηθεί η κατηφόρα της κυβέρνησης της ΝΔ.
Τώρα που ξεκίνησε να κάνει κριτική, στηρίζεται ακόμα στο μοτίβο ότι η κυβέρνηση δεν έχει «πυξίδα και προσανατολισμό». Μακάρι να ήταν έτσι. Θα της χαρίζαμε της κυβέρνησης μια πυξίδα και θα έβρισκε πιθανά τον προσανατολισμό της. Να είμαι σαφής, διαφωνώ με μια τέτοια εκτίμηση. Η κυβέρνηση έχει προσανατολισμό, την υποχώρηση, και πυξίδα τη διασφάλιση συμφερόντων συγκροτημάτων πλούτου.
-Η κυβέρνηση σας κατηγορεί, πάντως, ότι δεν υπογράψατε τις συμφωνίες με Ιταλία και Αίγυπτο, ενώ αυτή το τόλμησε…
-Α! ναι! Ξέρω αυτό το «επιχείρημα», όπως και το άλλο, ότι για όλα, ακόμα και για τα λάθη της φταίω εγώ! Η ΝΔ «τόλμησε» να ενδώσει. Θάρρος, θέλει, να μην κάνει κανείς υποχωρήσεις χωρίς αρχές όταν έχει όλα τα συστήματα απέναντί του και όχι για να τις κάνεις με την στήριξή τους.
Το 2015-8, κάναμε όλες τις διαπραγματεύσεις που είχε ανάγκη από καιρό η Ελλάδα. Όποιες οδηγούσαν σε καλές λύσεις τις πήγα μέχρι τέλους. Από την ταφή των Ελλήνων ηρώων που έπεσαν στο αλβανικό έπος, μέχρι την εκπροσώπηση της Αιγύπτου στο Κατάρ μετά τη διακοπή των διπλωματικών σχέσεων ανάμεσα στις δύο αυτές χώρες. Όσες δεν προχώρησαν με τον τρόπο που συνέφερνε την Ελλάδα, καταστρώσαμε συμπληρωματικές στρατηγικές ώστε να φτάσουμε στη λύση που θέλαμε.
Επί παραδείγματι, με την Ιταλία, μιας και επέμεναν παρανόμως σε «ιστορικά δικαιώματα» που το νέο Δίκαιο της Θαλάσσης δεν τα αναγνωρίζει, προώθησα την δημιουργία ζωνών κυριαρχίας της Ελλάδας, όπως το κλείσιμο των κόλπων και τη χάραξη ευθείων γραμμών (υπάρχουν 4 τύποι χάραξης) και την επέκταση της Ελληνικής αιγιαλίτιδας στα 12 μίλια, όχι από τις ακτές, αλλά από τις γραμμές βάσης.
Με την επέκταση στα 12 μίλια, το ελληνο-ιταλικό πρόβλημα ως προς την ΑΟΖ και την Αλιεία θα λυνόταν αυτόματα. Ακόμα να σημειώσω, ότι με αυτές τις ζώνες κυριαρχίας, η ελληνική ΑΟΖ θα ήταν σημαντικά μεγαλύτερη και τα νησιά θα είχαν επήρεια. Η εγκατάλειψη του διεθνούς δικαίου της θαλάσσης και των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτό κάθε άλλο παρά ήταν πράξη γενναιότητας. Υποχώρησης, και μάλιστα χωρίς αρχές, ναι!
Και να σας πω και κάτι άλλο. Είμαι υπέρ των δίκαιων συμβιβασμών. Αλλά με Ιταλία στη διαπραγμάτευση υπήρχαν 4 θέματα ανοικτά και με την Αίγυπτο 5. Από αυτά τα εννιά δεν πήρε η κυβέρνηση της ΝΔ ούτε ένα. Σε όλα η Ελλάδα υποχώρησε στις αιτιάσεις της άλλης πλευράς. Η πλήρη και άτακτη υποχώρηση τι σόι θάρρος θέλει; Αλλά η ΝΔ βρήκε και τα έκανε με τη στάση που κράτησε τμήμα της αντιπολίτευσης.
Το πραγματικό πρόβλημα είναι να μην συμβάλλουν δυνάμεις του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ στον αφοπλισμό του πατριωτικού λαϊκού παράγοντα. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ αντιστεκόταν από το καλοκαίρι του 2019, μάλλον θα είχε συγκρατηθεί η κατηφόρα της κυβέρνησης της ΝΔ
– Σας κάνουν και κριτική για μυστική διπλωματία με την Τουρκία
-Η γελοιότητα είναι ότι προκειμένου να καλύψουν την κυβέρνηση, ακραία φιλοκυβερνητικές εφημερίδες, όπως τα «ΝΕΑ» και τα «Παραπολιτικά», ανακάλυψαν μυστική διπλωματία ανάμεσα σε μένα και τον Τσαβούσογλου γιατί ο τελευταίος είπε ότι κάναμε άτυπες συναντήσεις, «όπως στην Αττάλεια». Οι δύο αυτές ντορικές εφημερίδες μπέρδεψαν την άτυπη, χωρίς εθιμοτυπικό πρωτόκολλο με την μυστική διπλωματία. Σκόπιμα.
Διότι στην Αττάλεια, που έχω πάει μόνο μία φορά στη ζωή μου, έφτασα την επομένη επίσημης επίσκεψης στην Κωνσταντινούπολη και στην Άγκυρα, συνοδευόμενος από δεκάδες δημοσιογράφους, με συνέντευξη τύπου ενώπιον 300 δημοσιογράφων και παρόντα 45 κανάλια, με ανακοινώσεις πριν πάω, αφού πήγα κλπ.
Ενώ στην Αττάλεια ξαναβρεθήκαμε με τον Τσαβούσογλου στα πλαίσια της Συνόδου του ΝΑΤΟ την επομένη της Αγκύρας, όπου ο αριθμός των δημοσιογράφων ήταν ακόμα μεγαλύτερος. Καιρός το συγκεκριμένο συγκρότημα να σοβαρευτεί και να σταματήσει τις κατά παραγγελία γελοίες επιθέσεις σε βάρος μου.
Τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε να κάνει κριτική, στηρίζεται ακόμα στο μοτίβο ότι η κυβέρνηση δεν έχει «πυξίδα και προσανατολισμό». Μακάρι να ήταν έτσι. Θα της χαρίζαμε της κυβέρνησης μια πυξίδα και θα έβρισκε πιθανά τον προσανατολισμό της
-Και με τις Πρέσπες πώς είδατε τις εξελίξεις;
-Επιβεβαιώνουν αυτά που σας είπα πριν δύο χρόνια. Σας είχα πει ότι στο τέλος θα τσακώνονται για το ποιος την έκανε από όλους αυτούς και θα με κατηγορούν που δεν την έκανα εγώ. Σας είχα πει ότι όλοι, θέλαν «την ύβρι για μένα και την δόξα» για πάρτι τους.
Αλλά και έτσι είναι καλή εξέλιξη αρκεί η κυβέρνηση να υλοποιήσει πραγματικά την συμφωνία και να σταματήσει να κυνηγά όποιον βοήθησε, όπως πρόσφατα έκανε με την απομάκρυνση των πανεπιστημιακών που ήταν στην επιτροπή για τα εγχειρίδια. Όπως έκανε σε βάρος του ειδικότερου επί του θέματος, Σπύρο Σφέτα, αλλά και σε βάρος άξιων επαγγελματιών διπλωματών που κυνήγησε. Έφτιαξε δε, μια νέα επιτροπή στην οποία ουδείς μιλά σλαβομακεδονικά.
Τη διακυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, έως τώρα, πώς την κρίνετε;
Πρόκειται για μια κυβέρνηση που έχει εξάγει συμπεράσματα από τα αντιμνημονιακά κινήματα και λαμβάνει προληπτικά μέτρα ενάντια στην ανάπτυξη των κοινωνικών αγώνων, περιορίζει και καταργεί δικαιώματα. Διεξάγει αυτό που στις αρχές του 20ου αιώνα είχε ονομαστεί «ταξική πάλη από τα πάνω». Στα πλαίσιά της προσπαθεί να ροκανίσει τα δημοκρατικά εργαλεία αντίστασης.
Πρέπει να σας πω ότι με εντυπωσιάζει η ανικανότητά της να διαχειριστεί όχι μόνο τα μεγάλα προβλήματα της χώρας, αλλά και την καθημερινότητα. Με αυτό τον τρόπο συνδέεται ο αυταρχισμός με την ανικανότητα και αποδιαρθρώνεται η χώρα.
Η ακροδεξιά γιατί εξαφανίστηκε μετά τις Πρέσπες; Και εκτιμάτε πως στην πορεία υπάρχει χώρος για νέο κόμμα στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, με ποσοστά που θα υπερβαίνουν πχ τα ποσοστά του κόμματος Βελόπουλου;
Προς το παρόν αυτό που καταγράφουμε ως ΠΡΑΤΤΩ, είναι μια ιδιόμορφη και ανησυχητική σύνθεση: Αδυναμία της κυβέρνησης να παράξει έργο σε συνδυασμό με υποχωρήσεις στα εθνικά. Αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ και όλων εμάς, να φτιαχτεί ένα μαζικό κύμα αμφισβήτησης της κυβέρνησης και της πολιτικής της. Το 2012-5 ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε πετυχημένα στο κοινωνικό κύμα που έσπρωχνε για αλλαγή. Σήμερα που χρειάζεται να το δημιουργήσει, για να τα καταφέρει πρέπει να «αλλάξει νοοτροπίες» και να εγκαταλείψει τον διαχειριστικό τακτικισμό.
Το 2012-5 ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε πετυχημένα στο κοινωνικό κύμα που έσπρωχνε για αλλαγή. Σήμερα που χρειάζεται να το δημιουργήσει, για να τα καταφέρει πρέπει να «αλλάξει νοοτροπίες» και να εγκαταλείψει τον διαχειριστικό τακτικισμό
Εμείς του ΠΡΑΤΤΩ, οι ακόμα λίγοι, καταγράφουμε μια μετακίνηση αρκετών τμημάτων του πληθυσμού, ιδιαίτερα στη βόρεια Ελλάδα, προς την ακροδεξιά. Ο Βελόπουλος είναι ένας από τους εκφραστές αυτής της μετακίνησης και ήρθε η ώρα να αντιμετωπιστεί από τις δημοκρατικές δυνάμεις ως τέτοιος. Η προαναφερθείσα μετακίνηση οφείλεται και στις αστοχίες της κυβέρνησης καθώς και με τη σύγχυση που δημιουργεί με την πολιτική της στον τομέα των εθνικών ζητημάτων και της πανδημίας. Αυτή η κατάσταση έδωσε τροφή σε θεωρίες συνομωσίας.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα, η αρχική άποψη σύμφωνα με την οποία «αν οι πολίτες φορέσουν μάσκες κινδυνεύουν να πεθάνουν» και τα σημερινά μέτρα υποχρεωτικής «μασκοφορίας» δημιουργούν, πέραν της δικαιολογημένης αγανάκτησης, συγχύσεις που διευκολύνουν την αναβίωση ακροδεξιών αντιλήψεων και την επανεμφάνιση θεωριών συνωμοσιολογίας.
Πώς βλέπετε τον ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση;
Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν καλύτερος στην κυβερνητική πολιτική του, παρά ως αντιπολίτευση. Ασχολείται πολύ με τον εαυτό του και λίγο με την ουσία της πολιτικής. Και όταν μιλά περί της πολιτικής εγκλωβίζεται σε κριτικές επί των διαδικαστικών. Ως προς το άνοιγμα που έκανε ήταν αναγκαίο, αλλά σε πολλές περιπτώσεις έγινε με λάθος τρόπο. Ελπίζω να συνέλθει και να κατανοήσει τα ζητήματα πατριωτισμού, πολιτισμού, νέας εποχής, διαμόρφωσης μιας δημοκρατικής παράταξης βασισμένη σε μία προγραμματική συμφωνία.
Η αριστερά έχει ανάγκη να λειτουργεί πολιτικά. Όχι ως συνδικάτο ή διαχειριστής. Ούτε να περιορίζεται στα οικονομικά και στα εργασιακά, που ασφαλώς είναι για την αριστερά θεμελιακά θέματα. Η αριστερά είναι η πολιτική δύναμη και άλλων πεδίων, όπως της μόρφωσης, της γνώσης της επιστήμης και των επιτευγμάτων της, του πολιτισμού, της σταθερότητας και ασφάλειας για τη χώρα.
Εμείς ως ΠΡΑΤΤΩ κάναμε πάντα και επίμονα στο ΣΥΡΙΖΑ πρόταση για συνεργασία. Είχε συχνά δυσκολίες να ανταποκριθεί. Αυτό, όμως, που έγινε το 2019 ήταν πρωτοφανές. Με το έτσι θέλω έσπασε τη συμφωνία μας, για συμμετοχή στα ψηφοδέλτιά του, και μας άφησε εκτός εκλογών. Αυτό δεν θα το επιτρέψουμε να ξανασυμβεί. ‘Η θα καταλάβει να σέβεται το διαφορετικό, ή υπάρχουν και άλλοι δρόμοι. Σε κάθε περίπτωση, η πορεία των εθνικών υπογραμμίζουν την ανάγκη για ενδυνάμωση μιας αυτόνομης πατριωτικής αριστεράς.
Και το ΚΙΝΑΛ;
Ο κόσμος του ΚΙΝΑΛ στο μεγάλο του μέρος ανήκει στη δημοκρατική παράταξη. Το μεγαλύτερο μέρος της ηγεσίας του, όμως, ταλαντεύεται ανάμεσα στις σειρήνες της δεξιάς εξουσίας και την ανάγκη να επιβιώσει εκλογικά. Η συνεξουσία που θέλει το καταστρέφει εκλογικά. Η εκλογική του ενδυνάμωση προϋποθέτει αποστάσεις από την κυβέρνηση της ΝΔ. Δείχνει αδύναμο να κάνει μια τέτοια επιλογή.
Ο κόσμος του ΚΙΝΑΛ στο μεγάλο του μέρος ανήκει στη δημοκρατική παράταξη. Το μεγαλύτερο μέρος της ηγεσίας του, όμως, ταλαντεύεται ανάμεσα στις σειρήνες της δεξιάς εξουσίας και την ανάγκη να επιβιώσει εκλογικά. Η συνεξουσία που θέλει το καταστρέφει εκλογικά
Το ΜέΡΑ25;
Είναι μια ιδιόμορφη μικρογραφία των αδύνατων πλευρών του ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς τα όποια θετικά του. Και αυτό ασχολείται περιοριστικά με τακτικισμούς και τον οικονομισμό. Δεν διαθέτει πολιτική συμμαχιών. Η εικόνα του μπορεί να προσελκύσει απολίτικους που τους αρέσει και λίγο lifestyle. Η επιβίωσή του γίνεται κάθε μέρα και πιο δύσκολη για το ίδιο.
Το ΚΚΕ;
Το ΚΚΕ είναι ένας τύπος αριστεράς που έλειψε από την κυβέρνηση Σωτηρίας το 2015-8. Είναι η πιο οργανωμένη και πειθαρχημένη δύναμη της αριστεράς. Ελπίζω να αποκτήσει έναν μεγαλύτερο ρεαλισμό για τον τρόπο της υπεράσπισης των συμφερόντων των δυνάμεων που εκπροσωπεί ή θέλει να εκπροσωπήσει.
Το ΠΡΑΤΤΩ σκέφτεται να κατέλθει στις εκλογές; Ακόμα και αυτόνομο;
Κύριε Σκουρή, αυτό που σίγουρα δεν θα γίνει είναι ότι έγινε το 2012 και το 2019. Να μην συμμετάσχουμε στις εκλογές γιατί το θέλαν τρίτοι. ‘Η γιατί μερικές δυνάμεις στον ΣΥΡΙΖΑ, όπως και στα άλλα κόμματα δεν γουστάρουν τους Πομάκους που έχω υποσχεθεί δημόσια να τους υπερασπιστώ μέχρι τέλους ζωής.
Εμείς προτείνουμε στην αριστερά ισχυρή δημοκρατική-πατριωτική συμπαράταξη στη βάση ενός προγράμματος. Γνωρίζουμε ότι είμαστε μια μικρή οργάνωση που οι θέσεις μας έχουν μεγαλύτερη απήχηση. Τι είχαμε ζητήσει το 2019 από τον ΣΥΡΙΖΑ τον Γενάρη του 2019 που κάναμε τη συμφωνία; Πέντε προγραμματικούς στόχους και δέκα υποψήφιους (σε σύνολο 480).
Τα συμφωνήσαμε. Μετά από μήνες, λίγες μέρες πριν τις εκλογές μας ανακοίνωσαν ότι δεν ισχύει η συμφωνία. Τα λέω αυτά γιατί μερικοί φαίνεται ότι γραφειοκρατικά δεν αντιλαμβάνονται ότι όταν στην αριστερά μιλάμε για αυτονομία εννοούμε πριν από όλα την πολιτική. Την εκλογική αυτονομία θα την ακολουθήσουμε, εφόσον μεγαλύτερες δυνάμεις της αριστεράς θεωρούν ότι σύμμαχός μπορεί να είναι μόνο κάποιος που δεν έχει γνώμη, ή ότι η μόνη συνύπαρξη είναι η ένταξη στις γραμμές του άλλου κόμματος.
Την εκλογική αυτονομία θα την ακολουθήσουμε, εφόσον μεγαλύτερες δυνάμεις της αριστεράς θεωρούν ότι σύμμαχός μπορεί να είναι μόνο κάποιος που δεν έχει γνώμη, ή ότι η μόνη συνύπαρξη είναι η ένταξη στις γραμμές του άλλου κόμματος
Εξάλλου αυτά όπως θυμάστε τα ανέλυσα διεξοδικά στη δεκαετία του ογδόντα του 20ου αιώνα σε σειρά από κείμενα, ανάμεσά τους και ένα αρκετά μεγάλο βιβλίο για τις κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες της αριστεράς. Βέβαια, από τότε έχουν αλλάξει πολλά. Αλλά εξακολουθεί να ισχύει ότι στην αριστερά «το διαφορετικό δεν είναι εχθρικό».
Οι πρόσφατες εξελίξεις στα εθνικά, Έβρος, Λιβύη, ΑΟΖ, Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο, αποτελούν τρανταχτή απόδειξη γιατί η αριστερά πρέπει να είναι και πατριωτική, πέρα από δίκαιη και κοινωνική, αλλά και γιατί δεν πρέπει να εγκαταλείπουμε την πατριωτική θεματολογία στην δεξιά και την ακροδεξιά.
Όποιος αντί να προβάλει τις αριστερές πατριωτικές θέσεις, εγκαταλείπει τη θεματολογία στα χέρια της αντίδρασης, συμβάλλει, έστω και άθελά του, στην δεξιά στροφή της Ελληνικής κοινωνίας.
Η εναλλακτική πολιτική πρόταση απέναντι στη Νέα Δημοκρατία ποιο είναι κατά τη γνώμη σας;
Εδώ και πολλά χρόνια το ΠΡΑΤΤΩ έχει εξηγήσει ότι η Ελλάδα μπορεί και πρέπει να κάνει το μεγάλο άλμα προς τα μπρος, με τη βοήθεια, την αξιοποίηση και διάχυση, των νέων τεχνολογιών. Πρέπει να αλλάξει το μοντέλο κοινωνικής της ανάπτυξης καθώς και το αποτυχημένο, πλέον είναι φανερό, οικονομικό της μοντέλο. Αυτό το καινούργιο μοντέλο απαιτεί επενδύσεις στις νέες τεχνολογίες.
Διασύνδεση των Πανεπιστημίων με την παραγωγή που στηρίζεται στην τεχνική νόηση, στην νανοτεχνολογία, την βιογενετική, την βιοχημεία, την ρομποτική, την παραγωγή νέων υλικών. Ανάλογα, οι σπουδές πρέπει να προσαρμοστούν σε αυτή την κατεύθυνση. Να υπάρξουν λεφτά για την παιδεία και τον πολιτισμό, την έρευνα και τις μικρές επιχειρήσεις δημιουργίας του νέου. Να υπάρξουν τέτοιες, ουσιαστικές συζητήσεις στη Βουλή, στο δημόσιο χώρο, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ιδιαίτερα τα ηλεκτρονικά. Οφείλουμε να αλλάξουμε την κατεύθυνση, τον τρόπο σκέψης, τις παραστάσεις και επιδιώξεις της κοινωνίας, ιδιαίτερα της νέας γενιάς.
Τι μέλλει γίγνεσθαι με το ΠΡΑΤΤΩ;
Τον Οκτώβριο ξεκινάμε μια καμπάνια στρατολόγησης και οικονομικής στήριξης, βέβαια μας το δυσκολεύει η πανδημία. Μετά από ένα μεγάλο διάστημα έχουμε ξανά γραφεία, ένα διαμέρισμα. Τον ίδιο μήνα θα δημοσιοποιήσουμε δύο κείμενα που έχουμε συμφωνήσει στο Πολιτικό Συμβούλιο του ΠΡΑΤΤΩ μετά από άκρως ενδιαφέρουσες δημιουργικές συζητήσεις.
Το πρώτο και μικρότερο, το «Τι είναι και Τι θέλει το ΠΡΑΤΤΩ». Ένα κείμενο που δίνει την ταυτότητά μας. Το δεύτερο, είναι μια πολιτική – άμεσα προγραμματική πρόταση σε 6 άξονες. Οι άξονες αυτοί είναι κατά τη γνώμη μας τα θεμέλια μιας εναλλακτικής πολιτικής προς τη ΝΔ.
Το νέο σας βιβλίο πότε να το αναμένουμε; Και, όντως, θα έχει αποκαλύψεις και άγνωστες πτυχές, που θα προκαλέσουν πολλές συζητήσεις, όπως εμείς πληροφορούμαστε;
To νέο μου βιβλίο θα κυκλοφορήσει, ελπίζω, μετά τα μέσα του Νοεμβρίου. Εκδότης είναι ο φίλος Γιώργος Δαρδανός. Ο τίτλος του είναι «Η Λογική της Λύσης». Πρόκειται για μια τοιχογραφία του «Μακεδονικού-Ονοματολογικού» προβλήματος, των θεωρητικών προβλημάτων αυτής της θεματικής, και της λύσης του.
Στο πρώτο μέρος, το βιβλίο αναφέρεται σε προβλήματα μεθοδολογίας, στις στρατηγικές της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Στην ιστορία του Ονοματολογικού και την γεωπολιτική διάσταση και σημασία του. Στο δεύτερο και τρίτο μέρος εξηγείται η σημασία των θεωρητικών σχολών και οι πρακτικές μεταβολές που επέρχονται σήμερα σε θέματα κλειδιά, όπως ο αλυτρωτισμός, η ονοματολογία, η ιθαγένεια και η εθνική ταυτότητα, η εμπιστοσύνη και η δυσπιστία, το έθνος-εθνικό κράτος, ο εθνικισμός και ο πατριωτισμός, καθώς και αυτό που ονομάζω, και όχι μόνο εγώ, ως «αμυντικό εθνικισμό».
Στο τέταρτο μέρος αναλύονται οι διαπραγματεύσεις στο διάστημα 1991-2015. Σε αυτό το μέρος αποκαλύπτονται μυστικές διαπραγματεύσεις και υποχωρήσεις σειράς κυβερνήσεων. Αξιολογείται η μη κατανόηση από την τότε πολιτική ηγεσία της χώρας των αλλαγών που συντελούνταν στην τότε ΦΥΡΟΜ και στην περιοχή γενικότερα.
Τέλος, στο πέμπτο μέρος, ασφαλώς με απόσταση το μεγαλύτερο, επεξηγούνται οι θεωρίες διαπραγματεύσεων και αναπαρίσταται η καθ’ αυτό διαπραγμάτευση που οδήγησε στη Λύση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Εξηγείται η μετακίνηση της διαπραγμάτευσης από μια άγονη μάχη θέσεων στο πεδίο των συμφερόντων.
Το βιβλίο καταγράφει βήμα προς βήμα τις διαπραγματεύσεις, τις δυσκολίες και αντιφάσεις της, τις ταλαντεύσεις των συγκυβερνώντων κομμάτων και την «μοναξιά μου». Αναλύεται το πώς φτάσαμε σε έναν παραγωγικό και έντιμο συμβιβασμό από τον οποίο η Ελλάδα βγήκε κερδισμένη, όπως και όλη η περιοχή.
ΑΠΟ ΤΟ IEIDISEIS.GR