Δημήτρης Χριστόπουλος: «Ο ΣΥΡΙΖΑ για να γίνει κυβέρνηση πρέπει να γίνει καλή αντιπολίτευση»

Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή

«Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δώσει περιεχόμενο στο λόγο του που χρειάζεται μεγαλύτερη τεκμηρίωση και δέσιμο», τονίζει ο Δημήτρης Χριστόπουλος, ενώ προσδοκά «ότι η ομάδα των ειδημόνων που δημιούργησε γύρω του ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ θα συμβάλει σε αυτήν τη κατεύθυνση». Διαμηνύει πως «Όρθιο Πανεπιστήμιο είναι το ανοιχτό Πανεπιστήμιο».

«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αρκεί να κοιτάει μόνο τι κάνει η ΝΔ. Να κοιτάει τι κάνει ο ίδιος. Να δώσει στίγμα. Η Δεξιά με αυτάρεσκο τρόπο δίνει στίγμα σήμερα. Και μάλιστα με περισσή αυτοπεποίθηση. Αυτό πρέπει να κάνει κι η Αριστερά. Η πολιτική είναι πρωτίστως μάχη ιδεών.

Δεν είναι κοκορομαχία πολιτικών μονάδων. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δώσει περιεχόμενο στο λόγο του που χρειάζεται μεγαλύτερη τεκμηρίωση και δέσιμο».

Τα παραπάνω τονίζει μεταξύ άλλων σε μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στο iEidiseis ο Δημήτρης Χριστόπουλος, Κοσμήτορας Σχολής Πολιτικών Επιστημών του Παντείου Πανεπιστημίου, που πρόσφατα ανακοινώθηκε και η συμμετοχή του σε ομάδα συμβούλων του Αλέξη Τσίπρα.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ για να γίνει κυβέρνηση – και μάλιστα καλή κυβέρνηση – πρέπει να γίνει αντιπολίτευση, καλή αντιπολίτευση. Αυτό είναι το ζητούμενο», σημειώνει μεταξύ άλλων, ενώ εκτιμά ότι «παρατηρώντας ως εξωτερικός παρατηρητής, νομίζω πως αν εκλεγεί ο Γιώργος Παπανδρέου αποκτά νόημα η απλή αναλογική».

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος μιλάει ακόμα για την ανάγκη τα Πανεπιστήμια να μείνουν ανοιχτά, για τα δικαιώματα στην εποχή της πανδημίας, το δικαίωμα στον εμβολιασμό, την επανεμφάνιση ομάδων της ακροδεξιάς, τις πολιτικές ευθύνες για τον αυταρχισμό της ΕΛΑΣ.

Έχει νόημα με 50 νεκρούς και μερικές χιλιάδες κρούσματα την ημέρα να μιλάμε για δικαιώματα στην πανδημία

Τα δικαιώματα στη «φουρτούνα», στις κρίσιμες καταστάσεις τα έχουμε ανάγκη. Την ελευθερία της έκφρασης δεν τη χρειαζόμαστε για τις φιλοφρονήσεις, αλλά για την κριτική. Επομένως, ναι, μπορούμε και πρέπει να μιλάμε για δικαιώματα όχι ακόμη και σε μια τέτοια εποχή, αλλά κυρίως σε μια τέτοια εποχή. Σκεφτείτε να έπρεπε να υπομένουμε χωρίς τη δυνατότητα να κρίνουμε και να καυτηριάζουμε τις επιλογές των εκάστοτε κυβερνήσεων μας στην πανδημία…

Πέρα από το δικαίωμα στην κριτική, το δικαίωμα στον εμβολιασμό λοιπόν;

Είναι δικαίωμα για όλους ο εμβολιασμός. Είναι υποχρέωση για κάποιους. Εξηγούμαι. Το κράτος δεν μπορεί να βάλει στην ουρά ανθρώπους που δε θέλουν να τους εμβολιάσει. Δεν είναι ζώα οι άνθρωποι. Προσοχή όμως κύριε Σκουρή: άλλο αυτό και άλλο η υποχρέωση των ανθρώπων που ζούνε και εργάζονται σε μια κοινότητα με άλλους να εμβολιαστούν για να προστατευθεί η κοινότητα. Επομένως, το έχω ξαναπεί: εγώ που πάω στο πανεπιστήμιο να κάνω μάθημα, θα εμβολιαστώ. Αν δεν θέλω να εμβολιαστώ, θα πρέπει να βρω κάτι άλλο να κάνω. Θα υποστώ κυρώσεις για τη στάση μου. Δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορεί να γίνει… Δεν είναι το εμβόλιο η αιχμή της αντίστασης στον κρατικό αυταρχισμό κύριε Σκουρή.

Να περάσω σε ένα πρόσφατο περιστατικό: είχαμε την αντιπαράθεση του Κυριάκου Μητσοτάκη με την ολλανδή δημοσιογράφο στο Μαξίμου για τα push backs στο Αιγαίο. Τι πραγματικά συμβαίνει;

Συμβαίνει ότι ο κύριος Μητσοτάκης για πρώτη φορά δημοσίως ομολόγησε ότι η χώρα μας κάνει pushbacks, «αναχαιτίζουμε πλοία που έρχονται από την Τουρκία», όπως κατά λέξη είπε («intercepting boats that come from Turkey”). Αυτός είναι ο τίτλος. Τα υπόλοιπα για το ύφος της δημοσιογράφου είναι ασήμαντα σε σχέση με αυτό. Η ταμπακιέρα είναι ότι η Ελλάδα επαναπροωθεί κόσμο στην Τουρκία και αυτό αρρήτως πλασάρεται από την κυβέρνηση ως η αιτία της παύσης των ροών. Δευτερευόντως, μου κάνει εντύπωση πώς ένας άνθρωπος που θέλει να εμφανίζεται ως σύγχρονος πολιτικός, σαν τον Έλληνα πρωθυπουργό μας, αντί να βάλει στη θέση του με ηρεμία τον συνομιλητή που αυθαδιάζει, παθαίνει αμόκ αυταρχισμού. Αυτό το «you have not been to Samos» ήταν νομίζω πολύ δυσάρεστο για εκείνον …

Δηλαδή δεν μπορεί να αποδοθεί στις επαναπροωθήσεις το ότι δεν έχουμε ροές πλέον;

Όχι. Μάλλον όχι κυρίως. Ο βασικός λόγος διακοπής των ροών είναι η πανδημία. Φυσικά και οι επαναπροωθήσεις έχουν το μερίδιό τους, αλλά εδώ θα είμαστε κύριε Σκουρή την επόμενη μέρα της πανδημίας, για να δούμε αν θα σταματήσουν μεταναστευτικά και προσφυγικά κύματα Εκτός αν δεχθούμε ότι οι κκ. Μηταράκης και Μητσοτάκης θα σταματήσουν κάτι που είναι ιστορικά πάγιο. Αν είναι τόσο ικανοί, τους βγάζω το καπέλο… Αλλά σας βεβαιώ δεν είναι, και το χειρότερο είναι ότι με την πολιτική αυτή αποκτηνωνόμαστε όλοι ως κοινωνία. Σε πολύ κακό θα μας βγει, πιστέψτε με. Αυτό είναι το θέμα: ότι η κοινωνία μας επιδοκιμάζει αυτή την στάση διότι ακριβώς η κυβέρνηση δίνει αυτό το μήνυμα, ενώ το 2015 έδειχνε αλληλεγγύη.

Πρόσφατα, επίσης, είχαμε και την επανεμφάνιση ομάδων της ακροδεξιάς, τόσο σε σχολεία, όσο και σε γειτονιές με επιθέσεις σε μετανάστες. Εκτιμάτε ότι πρόκειται για επαναφορά του φαινομένου ή κάποιες σπασμωδικές εκφάνσεις. Και πού οφείλεται;

Για να αναπνέει η Άκρα Δεξιά χρειάζεται να εμφανίζεται μια απειλή, πραγματική ή μη. Κάποτε οι Εβραίοι, μετά οι εθνικοί αντίπαλοι, οι κομμουνιστές, και εδώ και περίπου 40 χρόνια, οι μετανάστες. Όταν ο mainstream πολιτικός λόγος του Μητσοτάκη, του Μακρόν και άλλων ευρωπαίων φωνάζει πως οι πρόσφυγες δεν είναι ευπρόσδεκτοι, δικαιώνει την Άκρα Δεξιά που θα βγει να το φωνάξει πιο δυνατά, πιο πειστικά. Αν με δυο λόγια αποδεχόμαστε ότι για να μην έχουμε φασίστες, δεν πρέπει να έχουμε πρόσφυγες, τελικώς μεταλλασσόμαστε οι ίδιοι σε αυτό που υποτίθεται αποστρεφόμαστε. Ειδικά για τα τελευταία στη Σταυρούπολη, έρχονται, νομίζω, να μας θυμίσουν ότι όσο το κοινωνικό ζήτημα οξύνεται, τόσο η ακροδεξιά καραδοκεί. Ούτε εφησυχασμός, ούτε πανικός κύριε Σκουρή. Επαγρύπνηση. Το μόνο σίγουρο είναι ότι η άνοδος της Άκρας Δεξιάς δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα αλλά στιγμιότυπο μιας μακράς ευρωπαϊκής πορείας από τη Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Κεντρική Ευρώπη και τα Βαλκάνια. ΟΙ ΗΠΑ είναι σε άλλη διαδικασία πχ. Ας κοιτάξουμε λίγο τι γίνεται κι εκεί…

sk chr2

Μιλώντας για ΗΠΑ, η δολοφονία του Τ. Φλόυντ από τον αστυνομικό ξεκίνησε ένα ολόκληρο κίνημα που αγκάλιασε όλη τη χώρα, το Black livesmatter. Στην Ελλάδα είχαμε τα όσα έγιναν στο Πέραμα με το θάνατο του 18χρονο ρομά από δεκάδες σφαίρες. Μετά είχαμε και την επίθεση των αστυνομικών στους πυροσβέστες. Τι γίνεται με την ΕΛΑΣ κ. Χριστόπουλε;

Εδώ «οι ζωές των γύφτων δεν αξίζουν» κύριε Σκουρή. Απορείτε; Στην Ελλάδα και σε μείζον τμήμα της Ευρώπης υπάρχει ένας εδραιωμένος αντιτσιγγανισμός. Είναι αυτός που όπλισε το χέρι των αστυνομικών στο Πέραμα. Το τι μπορεί να γίνει με το τσιγγανικό στην Ελλάδα είναι από τα δυσκολότερα κοινωνικά επίδικα στη χώρα μας σήμερα. Με την ΕΛΑΣ κύριε Σκουρή, θα σας εκπλήξω, αλλά θα σας πω ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά από όσο νομίζουμε. Αν η αστυνομία πάρει το πολιτικό μήνυμα ότι συμπεριφορές απαξίωσης της ανθρώπινης προσωπικότητας δεν μπορούν να γίνουν ανεκτές, αν μερικοί αστυνομικοί που συμπεριφέρονται με αγριότητα αποταχθούν, μη νομίσετε ότι οι υπόλοιποι είναι διατεθειμένοι να χάσουν το μεροκάματό τους για να κάνουν το Ράμπο. Το πρόβλημα λοιπόν στην Ελλάδα σε ό,τι αφορά την ΕΛ.ΑΣ. είναι να δουλέψουν επιτέλους αποτελεσματικά μηχανισμοί λογοδοσίας και ελέγχου κυρίως εντός αλλά και εκτός της Αστυνομίας ώστε να γίνει κατανοητό ότι ανοχή στο αίσχος δεν νοείται. Όσες φορές αυτό στοιχειωδώς συνέβη, οι απάνθρωπες συμπεριφορές περιορίζονται. Αν αντιθέτως, το μήνυμα είναι ότι «σεις είστε το κράτος», τότε κάποιοι αστυνομικοί ανεξέλεγκτοι αποχαλινώνονται. Οι δηλώσεις του αντιπροέδρου της κυβέρνησης την ημέρα του περιστατικού, η επίσκεψη του αρμόδιου Υπουργού στους κρατούμενους αστυνομικούς είναι ακριβώς το μήνυμα που τροφοδοτεί την ατιμωρησία.. Πάντως, ειδικά μετά το Πέραμα μου έκανε φοβερή εντύπωση ότι οι φυσικοί αυτουργοί της ανθρωποκτονίας δεν κρατήθηκαν, και μάλιστα υπό τις ευλογίες της κυβέρνησης, ενώ οι επί κεφαλής της Άμεσης Δράσης που μάλιστα τους φωνάζανε να μην κυνηγήσουν το αυτοκίνητο καρατομήθηκαν. Κάτι μυρίζει άσχημα εδώ… Δε συνεχίζω όμως.

Να περάσω στο χώρο εργασίας σας. Και με τα Πανεπιστήμια; Ανοιχτά ή κλειστά κύριε Κοσμήτορα ώστε να επικαλεστώ και την ιδιότητά σας;

Ανοιχτά πανεπιστήμια, όρθια πανεπιστήμια μέσα στις αφόρητες δυσκολίες της πανδημίας! Στράτευση όλων των παραγόντων, διδασκόντων, διοικητικών και φοιτητών ώστε το πανεπιστήμιο να διοικείται αποτελεσματικά και δίκαια μέσα στη μπόρα της πανδημίας αλλά και μέσα σε ένα περιβάλλον βαθιάς απαξίωσής από την πολιτική εξουσία. Αν κρατήσουμε το πανεπιστήμιο όρθιο αυτή τη χρονιά, κύριε Σκουρή, χωρίς παρατράγουδα και προβλήματα, τότε τα κυβερνητικά σχέδια για πανεπιστημιακές αστυνομίες δεν θα μπορέσουν να υλοποιηθούν. Και γι’ αυτό η ευθύνη βαραίνει τις δικές μας πλάτες. Προσωπικά, νιώθω περήφανος που το Πάντειο Πανεπιστήμιο έχει επεξεργαστεί ένα άρτιο υγειονομικό πρωτόκολλο λειτουργίες που δουλεύει με υγειονομικούς υπαλλήλους. Είμαι περήφανος που καθημερινά συζητάμε και οι φοιτητές καταλαβαίνουν ότι πρέπει να το στηρίξουν. Είναι συγκινητικό, πιστέψτε με, να βλέπετε τα παιδιά με τόσο κέφι για πανεπιστημιακή δουλειά και όχι μόνο. Έρχεσαι στο πανεπιστήμιο κι ανοίγει η ψυχή σου σήμερα. Όλων η ψυχή. Αυτό πρέπει να το κρατήσουμε! Γι’ αυτό σας λέω: όρθιο πανεπιστήμιο είναι το ανοιχτό πανεπιστήμιο.

Για το τέλος κρατάω τις ευθέως πολιτικές ερωτήσεις. Ανακοινώθηκε η συμμετοχή σας σε ομάδα συμβούλων του Αλέξη Τσίπρα, σε ένα think tank, όπως το χαρακτήρισε ο Τύπος. Τι σας οδήγησε στην απόφαση αυτή κ. Χριστόπουλε;

Δεν ζούνε σε γυάλα οι διανοούμενοι κύριε Σκουρή. Μαζί ζούμε, μαζί απολαμβάνουμε και υποφέρουμε. Εγώ προσωπικά δεν σας κρύβω ότι μου δημιουργεί μια έντονη αποστροφή το ήθος, το ύφος αλλά και το περιεχόμενο της διακυβέρνησης της Ελλάδας. Βλέπω έναν βαθιά τοξικό και ταξικό λόγο, μια έπαρση ασύγνωστη για τα δεδομένα τη στιγμής, βλέπω μια δομική αναποτελεσματικότητα στη διαχείριση, ενώ τουλάχιστον στο πεδίο αυτό, περίμενα κάτι καλύτερο σας ομολογώ. Η Αριστερά το 2015 δεν ήξερε να διοικεί. Αυτό είναι γνωστό κι εξηγείται Η Δεξιά το 2021 πώς γίνεται να μην μπορεί στοιχειωδώς να διοικήσει; Αλλά πώς να διοικήσεις αυτό που αποστρέφεσαι. Πώς να διοικήσει η κ. Κεραμέως το πανεπιστήμιο που το θεωρεί άνδρο ανομίας; Είναι σαν να βάλετε τον Παναγιώτη Λαφαζάνη, επίτροπο νομισματικής ένωσης στις Βρυξέλλες! Και η νομισματική ένωση θα υποφέρει και ο ίδιος…

[Γέλια] … Διεστραμμένο σχέδιο!

Στα σοβαρά τώρα: Είναι εικόνα της χώρας σήμερα 50 νεκροί κάθε μέρα; Είναι εικόνα να λέει ο Μητσοτάκης στον Τσίπρα ότι δεν πάει εκκλησία; Είναι θέαμα να βγαίνουν η Υπουργός Παιδείας να λέει ότι πρέπει να «απεγκλωβιστούν τα ελληνόπουλα από τα πανεπιστήμια;» Είναι ύφος αυτό των μισών υπουργών της κυβέρνησης που μας μιλάνε λες και μας έχουν όλους για πρωινό; Είναι δυνατό να υπάρχει «λίστα Πέτσα»; Για το λόγο αυτόν, και με επίγνωση των κοινωνικών ευθυνών και επιπτώσεων της θέσης μου, αποδέχθηκα την πρόταση του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ να συμβάλω με τις δικές μου δυνάμεις στην υπόθεση αυτή.

Κατά τη γνώμη σας τι πρέπει να ενισχύσει ή να αλλάξει ο ΣΥΡΙΖΑ για να διεκδικήσει εκ νέου με αξιώσεις την ηγεσία;

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αρκεί να κοιτάει μόνο τι κάνει η ΝΔ. Να κοιτάει τι κάνει ο ίδιος. Να δώσει στίγμα. Η Δεξιά με αυτάρεσκο τρόπο δίνει στίγμα σήμερα. Και μάλιστα με περισσή αυτοπεποίθηση. Αυτό πρέπει να κάνει κι η Αριστερά. Η πολιτική είναι πρωτίστως μάχη ιδεών. Δεν είναι κοκορομαχία πολιτικών μονάδων. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δώσει περιεχόμενο στο λόγο του που χρειάζεται μεγαλύτερη τεκμηρίωση και δέσιμο. Χρειάζεται άμεσα να ετοιμάσει μερικά κρίσιμα νομοσχέδια τα οποία θα μετατοπίσουν την ατζέντα με προτάσεις δομημένες, κοστολογημένες και άμεσα εφαρμόσιμες και σε τελευταία ανάλυση αποσκευή για μια μελλοντική διακυβέρνηση. Ούτε ανέξοδους βερμπαλισμούς, ούτε ανίερους συμβιβασμούς. Δεν έχει νόημα να ψάχνουμε τα νέα «Βατοπέδια» της ΝΔ το 2021 κύριε Σκουρή… Δεν χρειάζεται καν να λέμε ότι «η ΝΔ είναι με τα συμφέροντα». Σιγά το νέο! Το θέμα είναι εμείς τι κάνουμε, εμείς τι λέμε. Εμείς τι προτείνουμε. Η επαναφορά της αξιοπιστίας της Αριστεράς σε αυτό έγκειται. Προσδοκώ ότι η ομάδα των ειδημόνων που δημιούργησε γύρω του ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ θα συμβάλει σε αυτήν τη κατεύθυνση. Δεν έχει μόνο η Δεξιά ανάγκη από την τεχνοκρατία της. Και η Αριστερά έχει. Η πολιτική φυσικά δεν είναι μόνο αυτό, αλλά είναι και αυτό.

Η προοδευτική διακυβέρνηση είναι ρεαλιστική πρόταση; Και η διεύρυνση πρέπει να είναι αμφίπλευρη;

Παρατηρώντας ως εξωτερικός παρατηρητής, νομίζω πως αν εκλεγεί ο Γιώργος Παπανδρέου αποκτά νόημα η απλή αναλογική. Φαίνεται πως ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να αποκτήσει έναν συνομιλητή στην κατεύθυνση της περίφημης ‘προοδευτικής διακυβέρνησης’ ακόμη και αν εκλογικά του στερήσει κάποιους ψήφους. Ωστόσο, θα επιμείνω: όλα αυτά έχουν και θα αποκτήσουν νόημα μόνο εφόσον ο ΣΥΡΙΖΑ αναβαθμίσει το περιεχόμενο του λόγου του. Αν όλη την ώρα ασχολούμαστε με το τι θα κάνει ο ένας κι ο άλλος, τι έγραψε ο ένας κι άλλος, πώς θα βρούμε τα σκάνδαλα της ΝΔ και την ίδια στιγμή εμείς δεν κάνουμε τη δουλειά μας, τότε νομίζω πως δεν υπάρχουν ελπίδες. Ο ΣΥΡΙΖΑ για να γίνει κυβέρνηση – και μάλιστα καλή κυβέρνηση – πρέπει να γίνει αντιπολίτευση, καλή αντιπολίτευση. Αυτό είναι το ζητούμενο.

Ευχαριστώ.

ΑΠΟ ΤΟ IEIDISEIS.GR