Συνέντευξη: Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
“Είναι σωστό ότι το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα έχει μετριαστεί. Έχει αποδυναμωθεί, αν και όχι σημαντικά. Ταυτόχρονα αναπτύσσεται ένα αντιΝΔ ρεύμα στην κοινή γνώμη. Η διπλή αυτή τάση έχει αποδυναμώσει τη ΝΔ. Και έχει ενισχύσει τον ΣΥΡΙΖΑ περισσότερο από όσο δείχνουν οι δημοσκοπήσεις. Ένα τμήμα των ψηφοφόρων 2019 του ΣΥΡΙΖΑ που σήμερα δηλώνει αναποφάσιστο είναι πολύ κοντά στο να ξαναψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ διότι ενοχλείται από την πορεία της ΝΔ. Ένα άλλο όμως τμήμα ήταν και παραμένει πολύ επιφυλακτικό. (…)
Τώρα, τι δεν έκανε ή τι δεν έκανε επαρκώς ο ΣΥΡΙΖΑ; Όταν σου προσάπτονται από σημαντικά και στρατηγικά εκλογικά ακροατήρια, αφενός η αναποτελεσματικότητα, η απουσία ποιοτικού πολιτικού προσωπικού, ο ερασιτεχνισμός και η επιπολαιότητα αλλά και, αφετέρου, οι λεγόμενες «κωλοτούμπες», η αναξιοπιστία (νοούμενη ως απόσταση μεταξύ λόγων και έργων), ο κυνισμός (δηλαδή η έμφαση στην αναζήτηση πλεονεκτήματος απέναντι στον αντίπαλο σε βάρος της ηθικής της πεποίθησης ή της ευθύνης), η υπερβολική επιθετικότητα ή η απουσία επεξεργασμένων θέσεων, τότε τι κάνεις; Κάνεις αυτό που επιβάλλει ο κοινός νους. Δίνεις έμφαση στην πολύ καλή επεξεργασία των κριτικών σου, δεν βιάζεσαι, ενισχύεις την εικόνα τεχνοκρατικής επάρκειας, φροντίζεις να δείξεις με όλους τους τρόπους ότι είσαι πιστός σε σκοπούς και ότι δεν αναζητείς «κυνικά» ένα μικρό βραχυπρόθεσμο πλεονέκτημα. Μειώνεις τον ρόλο στελεχών που έχουν συνδεθεί με απωθητικές πολιτικές πολιτικού κυνισμού και απωθητικό (και ψευτοαριστερό, θα προσέθετα) ύφος, ενισχύεις τον ρόλο ανθρώπων που η δράση τους αποτελεί μαρτυρία για το πολιτικό ήθος τους, φρεσκάρεις το πολιτικό σου προσωπικό με νέα πρόσωπα. Επίσης, σε συνθήκες οικονομικής και υγειονομικής κρίσης ενισχύεις την ομάδα των οικονομολόγων σου και των ειδικών στα θέματα υγείας, δεν τις αποδυναμώνεις. Η συμπαγής σοβαρότητα είναι ο πρώτος στόχος, η αποκατάσταση της αξιοπιστίας ο δεύτερος (που συνδέεται με τον πρώτο). Αυτές είναι οι δράσεις που επιβάλλει ο κοινός νους. Στο πλαίσιο αυτό, η δύσκολη και κοπιώδης διαμόρφωση ενός προοδευτικού προγράμματος για το μέλλον της χώρας και, συνακόλουθα, για την απόκτηση προγραμματικής υπεροχής απέναντι στον κύριο ανταγωνιστή, έπεται. Τα έκανε αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου 2019-2021; Νομίζω μόνο σε περιορισμένο βαθμό, χωρίς συστηματικότητα, χωρίς επιμονή και αυστηρότητα. Χάθηκε έτσι πολύς χρόνος. Νομίζω πάντως ότι η ηγεσία Τσίπρα τους τελευταίους μήνες κινείται, ίσως αργά-αργά αλλά μάλλον σταθερά, σε αυτή την κατεύθυνση. Θα φανεί τι αυτό θα δώσει
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Η ατζέντα της ΝΔ εστιάζει στα ελληνοτουρκικά, στις εντάσεις, στο προσφυγικό, υποβαθμίζοντας τη διαχείριση της πανδημίας και την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Δημιουργείται ένα εκρηκτικό μείγμα στην κοινωνία από την πολιτική που εφαρμόζεται;
Η κυβέρνηση έχει καταφέρει να αποκτήσει τρία θεματικά πλεονεκτήματα. Το πρώτο αφορά την ψηφιοποίηση του κράτους, το οποίο ενισχύει την εικόνα μιας κυβέρνησης εκσυγχρονιστικής και αποτελεσματικής, το δεύτερο αφορά τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και εθνικής άμυνας, το τρίτο –λιγότερο ισχυρό, λιγότερο ορατό αλλά πολιτικά κρίσιμο– αφορά τα μέτρα στήριξης επιχειρήσεων και εργαζομένων στη διάρκεια της πανδημίας. Αυτά τα τρία κυρίως σημεία δίνουν, αθροιστικά, την εικόνα παραγωγής έργου και, με όρους πολιτικού συσχετισμού, επέτρεψαν τη διατήρηση της πρωτοκαθεδρίας της ΝΔ, όπως αυτή αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις. Ειδικότερα, η πανδημία πλέον, με εξαίρεση την πρώτη φάση, δεν είναι ισχυρό σημείο της κυβέρνησης, αφού κάθε φορά μετά από κάθε κύμα βγαίνει αποδυναμωμένη, έστω και αν ανακάμπτει εκ νέου –αλλά σε χαμηλότερο επίπεδο– όταν το πανδημικό κύμα υποχωρεί. Ωστόσο, οι φωνές που είχαν εκτιμήσει ότι θα είχαμε κοινωνική κόλαση, η επέλευση της κόλασης είχε προσδιοριστεί για τον Σεπτέμβριο του 2020, έχουν διαψευστεί. Η υιοθέτηση μέτρων φιλελεύθερου κεϊνσιανισμού (όχι αναδιανεμητικού κεϊνσιανισμού) από όλες τις κυβερνήσεις του δυτικού κόσμου, ακόμη και τις πιο νεοφιλελεύθερες, δεν έγινε έγκαιρα κατανοητή από όσους προέβλεπαν «κοινωνική κόλαση». Οι κυβερνήσεις και οι κεντρικές τράπεζες έχοντας την εμπειρία των προηγούμενων κρίσεων, του 2008 και του 1930, έριξαν πολλά λεφτά στις οικονομίες. Αυτό έκανε, και ήταν αναμενόμενο, και η ΝΔ.
Η ΝΔ καταγράφει μια σχετική φθορά στις δημοσκοπήσεις, ιδιαίτερα στους ποιοτικούς δείκτες. Γιατί συμβαίνει τώρα αυτό;
Περιέγραψα πριν τα ισχυρά σημεία που έχει αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση. Εν τούτοις, πολλές κακές για την κυβέρνηση επιλογές και δυναμικές γεγονότων, από την ανεπαρκή διαχείριση των κυμάτων της πανδημίας μέχρι την οικολογική καταστροφή του καλοκαιριού, από την υπόθεση Λιγνάδη και τα περιστατικά αστυνομικής βίας μέχρι την Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής στα πανεπιστήμια, έχουν θίξει και την εικόνα αποτελεσματικότητας της κυβέρνησης, και την εικόνα «λαϊκότητας» των πολιτικών της, και τη δημοφιλία του πρωθυπουργού. Όχι όμως καθοριστικά. Η κυβέρνηση έχει υποχωρήσει όσον αφορά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της αλλά και σε επίπεδο εκλογικής δυναμικής. Παραμένει όμως ισχυρή. Αυτή είναι η γενική εικόνα.
Ο ανασχηματισμός έγινε με το βλέμμα στα δεξιά της κυβέρνησης. Αυτή η κίνηση θίγει την προσπάθειά της να διατηρήσει ένα κεντρώο προφίλ ή μπορεί να ισορροπήσει ανάμεσα σε αυτά τα δύο;
Η κυβέρνηση προσπαθεί να διαχειριστεί αντιφατικά ρεύματα και τάσεις. Ένα ρεύμα εθνικιστικό, στα όρια του ακροδεξιού, που υπάρχει στο εσωτερικό της και στο εκλογικό της σώμα, και ένα ρεύμα περισσότερο κεντρώο και μετριοπαθές. Αυτή η διαχείριση, στη μακρά διάρκεια, δεν είναι εύκολη. Προς το παρόν, δεν έχει μεγάλες απώλειες, ούτε προς τη μία κατεύθυνση ούτε προς την άλλη. Κυρίως γιατί οι αντιπολιτεύσεις δεν έχουν καταφέρει να προτείνουν κάτι ελκυστικό, που να μπορέσει να λειτουργήσει ως εναλλακτική προοπτική στην κυβέρνηση. Πάντως, η κυβέρνηση στα μάτια των ψηφοφόρων τοποθετείται σήμερα πιο δεξιά, από ό,τι τοποθετείτο πριν από ένα χρόνο. Στη μακρά διάρκεια η ΝΔ έχει πρωτοκαθεδρία στη χώρα μόνον όταν κινείται προς το κέντρο. Και όταν ο κύριος ανταγωνιστής της (παλιά το ΠΑΣΟΚ, σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ) έχει απαξιωθεί, όπως είχε συμβεί με το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 1989 και του 2004 και όπως συνέβη με τον ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2019. Η διείσδυση στο κέντρο είναι όρος εκλογικής επιτυχίας για τη ΝΔ. Πρόκειται για ισχυρή τάση σε όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης. Δεν πρόκειται όμως για «νόμο». Ο Ράλλης έχασε τις εκλογές του 1981 παρά το μετριοπαθές προφίλ του.
Η ΝΔ με αυτή τη στρατηγική ακολουθεί τη ρότα της ευρωπαϊκής Δεξιάς ή χαράσσει τον δικό της δρόμο;
Από τη δεκαετία του 2000, αλλά και πιο πριν, με την εμφάνιση της άκρας δεξιάς ως πόλου, τα κόμματα της ιστορικής δεξιάς στην Ευρώπη έκαναν ένα μεγάλο άνοιγμα στο πνεύμα και τις ιδέες της άκρας δεξιάς, κυρίως στο «πατριωτικό» και αντιμεταναστευτικό. Η ελληνική δεξιά εντάσσεται στο εσωτερικό της ευρύτερης σύγχρονης συντηρητικής δεξιάς. Άλλωστε, η δεξιά παράταξη στην Ελλάδα ιστορικά δεν ήταν φιλελεύθερη αλλά βαθιά συντηρητική. Θυμίζω την ΕΡΕ, όπου έχει ρίζες η ΝΔ, που ήταν υπερσυντηρητικό κόμμα. Έτσι, από την ψήφο της στην παροχή της ελληνική ιθαγένειας και κατά της επέκτασης του συμφώνου συμβίωσης μεταξύ ομόφυλων ζευγαριών (όταν ήταν η ΝΔ στην αντιπολίτευση), μέχρι τις πολιτικές νόμου και τάξης ή τα push-backs στο Αιγαίο, το συντηρητικό στοιχείο της νεοδημοκρατικής ταυτότητας υπήρξε και παραμένει ισχυρό.
Το ότι παρά τα προηγούμενα διατηρεί τη διείσδυσή της στις ενδιάμεσες ομάδες εκλογέων είναι ενδεικτικό και των πολιτικών προτεραιοτήτων των κεντρώων (έμφαση στη σοβαρότητα, στην επιθυμία σταθερότητας και ισχυρά αντι-ΣΥΡΙΖΑ αντανακλαστικά) αλλά και της μη ελκτικότητας των αντιπολιτεύσεων στο εσωτερικό του ενδιάμεσου χώρου. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ εσφαλμένη την προσέγγιση ότι η ΝΔ τείνει σε μια λογική καθεστώτος Όρμπαν.
Είπες ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν έχουν καταφέρει να αποτελέσουν το αντίπαλο δέος στην κυβέρνηση. Επειδή οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική, ποια είναι τα επίδικα για αυτά τα κόμματα;
Όταν θα προκηρυχθούν οι εκλογές, τα μικρότερα κόμματα θα προσπαθήσουν να επωφεληθούν εκλογικά από την απλή αναλογική, χωρίς να δεσμευτούν σε πολιτική συμμαχιών. Αλλά όλα αυτά θα αλλάξουν ή δεν θα αλλάξουν από το εκλογικό αποτέλεσμα. Αν είναι κακό για τη ΝΔ και καλό για τον ΣΥΡΙΖΑ, έστω και αν η ΝΔ προηγείται (που είναι το πιθανότερο), τότε τα μικρότερα μη-δεξιά κόμματα, όπως το ΚΙΝΑΛ ή το ΜέΡΑ25, θα κληθούν να απαντήσουν στο ερώτημα αν θα επιτρέψουν να έχουμε εκ νέου τη δεξιά στην κυβέρνηση ή αν θα επιδιώξουν μετεκλογική συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Αν το εκλογικό αποτέλεσμα είναι κακό ή μέτριο για τον ΣΥΡΙΖΑ, τίποτε εκ των ανωτέρω δεν θα συμβεί σοβαρά. Άρα, το εκλογικό αποτέλεσμα είναι ο οδηγός. Αν οι αριθμοί «δεν βγαίνουν» δεν θα υπάρξει σοβαρή συζήτηση.
Ασκείται κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ ότι εγκαταλείπει την ατζέντα της ριζοσπαστικής αριστεράς, για χάρη του κέντρου. Πρέπει να επιλέξει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει ή είναι άλλα τα κριτήρια στήριξης του ΣΥΡΙΖΑ;
Οι επικοινωνιολόγοι θα προτείνουν στον ΣΥΡΙΖΑ να πάει στο κέντρο, αλλά να προσέξει και την αριστερά του, όπως θα προτείνουν στη ΝΔ να δώσει έμφαση στο κέντρο, αλλά να προσέξει και τη δεξιά της. Χαίρω πολύ! Πρόκειται για κλισέ, κοινότοπες και, νομίζω, όχι ιδιαίτερα διαφωτιστικές αναλύσεις. Οι πραγματικά πλειοψηφικές στρατηγικές είναι αυτές που ορίζουν την ατζέντα μιας περιόδου και, ως τέτοιες, είναι αποτελεσματικές και στο κέντρο και στα αριστερά (ή στα δεξιά, αν σκεφτούμε τη ΝΔ). Μπορεί θαυμάσια μια πιο αριστερή στρατηγική να είναι περισσότερο διεισδυτική στο κέντρο από μια κεντρώα στρατηγική, αν περιγράφει καλύτερα από την κεντρώα τα προβλήματα και τις λύσεις που αντιστοιχούν στις ανάγκες μιας εποχής. Θα μπορούσα να αναφέρω αρκετά παραδείγματα, αλλά αυτό θα μας πάει μακριά. Από την άλλη, μπορεί μια αριστερή στρατηγική να μην είναι διεισδυτική ούτε καν στο εσωτερικό των αριστερών εκλογέων αν δεν προωθεί μια ατζέντα αλλαγών που να συνάδει με το πνεύμα του τόπου και της περιόδου. Η μετά το 2019 πορεία του ΣΥΡΙΖΑ δεν δημιουργεί την πεποίθηση στους ψηφοφόρους ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια επεξεργασμένη εναλλακτική ατζέντα ούτε ότι ξέρει καλά που το πάει. Αυτό είναι το μείζον γεγονός, όχι το λίγο πιο αριστερά ή λίγο πιο κεντρώα.
Επίσης, φαίνεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πείθει ότι είναι ένα κόμμα πιστό σε σκοπούς, ότι δηλαδή η δράση του υπηρετεί με συνέπεια μεγάλες πολιτικές-ιστορικές επιλογές. Η ανάγνωση που κάνω των ερευνών με ωθεί στο να πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν παράγει πίστη ούτε εμπιστοσύνη. Τουλάχιστον προς το παρόν. Χάνει και στη διάσταση «ηθική της πεποίθησης» και στη διάσταση «ηθική της ευθύνης». Αυτό είναι πρόβλημα για ένα αριστερό κόμμα. Και για το άλλοτε «ηθικό» του πλεονέκτημα. Η εμπιστοσύνη μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και εκλογέων έχει σε αξιοσημείωτο βαθμό διαρραγεί. Και αυτό αφορά και σημαντικό τμήμα των ψηφοφόρων που θα ξαναψηφίσουν τον ΣΥΡΙΖΑ.
Η κάμψη του αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύματος που εντοπίζεται και δημοσκοπικά, θα αντιστρέψει την εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ;
Είναι σωστό ότι το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα έχει μετριαστεί. Έχει αποδυναμωθεί, αν και όχι σημαντικά. Ταυτόχρονα αναπτύσσεται ένα αντιΝΔ ρεύμα στην κοινή γνώμη. Η διπλή αυτή τάση έχει αποδυναμώσει τη ΝΔ. Και έχει ενισχύσει τον ΣΥΡΙΖΑ περισσότερο από όσο δείχνουν οι δημοσκοπήσεις. Ένα τμήμα των ψηφοφόρων 2019 του ΣΥΡΙΖΑ που σήμερα δηλώνει αναποφάσιστο είναι πολύ κοντά στο να ξαναψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ διότι ενοχλείται από την πορεία της ΝΔ. Ένα άλλο όμως τμήμα ήταν και παραμένει πολύ επιφυλακτικό. Σε κάθε όμως περίπτωση, η κουβέντα για το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα γενικά δεν λέει τίποτε, διότι τείνει να ταυτίσει τις αντιΣΥΡΙΖΑ στάσεις με το σύνηθες φαινόμενο της φυσιολογικής φθοράς μιας κυβέρνησης. Το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα όμως είχε –και έχει– συγκεκριμένο περιεχόμενο. Συγκροτείται από μια «δομή» αντιλήψεων για τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρόκειται για κάτι πιο σύνθετο από τη συνήθη φθορά μιας κυβέρνησης. Την υπερβαίνει. Έχει δε και πολιτισμικά, όχι απλώς υφολογικά, χαρακτηριστικά. Το συγκεκριμένο περιεχόμενο των αντιΣΥΡΙΖΑ στάσεων δεν μπορούμε να το αναλύσουμε στον περιορισμένο χώρο μιας συνέντευξης.
Γιατί κατά τη γνώμη σου ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί σήμερα να εμπνεύσει;
Το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα διαμορφώθηκε στη διάρκεια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, όσο και αν αυτό μοιάζει παράξενο, ενισχύθηκε στη διάρκεια της πρώτης φάσης διακυβέρνησης της ΝΔ και, ειδικά, μετά το πρώτο κύμα της πανδημίας. Υπήρξε τότε, κάπου στην άνοιξη του 2020, λόγω και της εικόνας καλών επιδόσεων της κυβέρνησης, μια αναδρομική απαξίωση, μια ισχυρή περαιτέρω απαξίωση, της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση είχε παράγει και σημαντικό έργο (στην οικονομική πολιτική, στη στήριξη των φτωχών κοινωνικών ομάδων, στην εξωτερική πολιτική), κάπου γύρω στην άνοιξη του 2020 όλα αυτά φαίνονταν μακρινά. Είχε κυριαρχήσει η εικόνα μιας αριστερής κυβέρνησης που ήταν «λίγη», που ήταν θορυβώδης και ερασιτεχνική, που «ευτυχώς που βρίσκεται στην αντιπολίτευση». Αυτή την αναδρομική απαξίωση οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ δεν την «έπιασαν», τους διέφυγε και, ως συνέπεια, δεν έκαναν ισχυρές διορθωτικές κινήσεις.
Δεν μου είπατε όμως γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί σήμερα να εμπνεύσει;
Καταρχάς η παραγωγή νέου πολιτικού σχεδίου μετά την ήττα είναι πολύ δύσκολο και κοπιώδες πράγμα. Ας μην κάνουμε εύκολες κριτικές από την ασφάλεια του γραφείου μας. Επίσης, σε συνθήκες κρίσης, η κυβέρνηση, η κάθε φορά κυβέρνηση, είναι αυτή που προσδιορίζει την ατζέντα. Δεν την προσδιορίζει η αντιπολίτευση. Άρα ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν σε μειονεκτική θέση και λόγω της ήττας και λόγω της περιόδου χάριτος για τη νέα κυβέρνηση και λόγω της υγειονομικής κρίσης που έδινε πλεονέκτημα χειρισμών στην κυβέρνηση της ΝΔ. Συνεπώς, και αν ακόμη είχε παράξει μια νέα ατζέντα, αυτό δεν θα έδινε πρωτοκαθεδρία στον ΣΥΡΙΖΑ. Θα διευκόλυνε πολύ το μέλλον. Δεν θα ανέτρεπε το παρόν.
Τώρα, τι δεν έκανε ή τι δεν έκανε επαρκώς ο ΣΥΡΙΖΑ; Όταν σου προσάπτονται από σημαντικά και στρατηγικά εκλογικά ακροατήρια, αφενός η αναποτελεσματικότητα, η απουσία ποιοτικού πολιτικού προσωπικού, ο ερασιτεχνισμός και η επιπολαιότητα αλλά και, αφετέρου, οι λεγόμενες «κωλοτούμπες», η αναξιοπιστία (νοούμενη ως απόσταση μεταξύ λόγων και έργων), ο κυνισμός (δηλαδή η έμφαση στην αναζήτηση πλεονεκτήματος απέναντι στον αντίπαλο σε βάρος της ηθικής της πεποίθησης ή της ευθύνης), η υπερβολική επιθετικότητα ή η απουσία επεξεργασμένων θέσεων, τότε τι κάνεις; Κάνεις αυτό που επιβάλλει ο κοινός νους. Δίνεις έμφαση στην πολύ καλή επεξεργασία των κριτικών σου, δεν βιάζεσαι, ενισχύεις την εικόνα τεχνοκρατικής επάρκειας, φροντίζεις να δείξεις με όλους τους τρόπους ότι είσαι πιστός σε σκοπούς και ότι δεν αναζητείς «κυνικά» ένα μικρό βραχυπρόθεσμο πλεονέκτημα. Μειώνεις τον ρόλο στελεχών που έχουν συνδεθεί με απωθητικές πολιτικές πολιτικού κυνισμού και απωθητικό (και ψευτοαριστερό, θα προσέθετα) ύφος, ενισχύεις τον ρόλο ανθρώπων που η δράση τους αποτελεί μαρτυρία για το πολιτικό ήθος τους, φρεσκάρεις το πολιτικό σου προσωπικό με νέα πρόσωπα. Επίσης, σε συνθήκες οικονομικής και υγειονομικής κρίσης ενισχύεις την ομάδα των οικονομολόγων σου και των ειδικών στα θέματα υγείας, δεν τις αποδυναμώνεις. Η συμπαγής σοβαρότητα είναι ο πρώτος στόχος, η αποκατάσταση της αξιοπιστίας ο δεύτερος (που συνδέεται με τον πρώτο). Αυτές είναι οι δράσεις που επιβάλλει ο κοινός νους. Στο πλαίσιο αυτό, η δύσκολη και κοπιώδης διαμόρφωση ενός προοδευτικού προγράμματος για το μέλλον της χώρας και, συνακόλουθα, για την απόκτηση προγραμματικής υπεροχής απέναντι στον κύριο ανταγωνιστή, έπεται. Τα έκανε αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου 2019-2021; Νομίζω μόνο σε περιορισμένο βαθμό, χωρίς συστηματικότητα, χωρίς επιμονή και αυστηρότητα. Χάθηκε έτσι πολύς χρόνος. Νομίζω πάντως ότι η ηγεσία Τσίπρα τους τελευταίους μήνες κινείται, ίσως αργά-αργά αλλά μάλλον σταθερά, σε αυτή την κατεύθυνση. Θα φανεί τι αυτό θα δώσει.
Στον απολογισμό της, η Ά. Μέρκελ παραδέχτηκε ότι η στάση της γερμανικής κυβέρνησης απέναντι στην ελληνική το 2015 ήταν ασφυκτική, για χάρη της δικής της επιβίωσης. Θα επηρεάσει αυτή η παραδοχή τη στάση απέναντι στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
Κατά τη γνώμη μου όχι. Η ελληνική κυβέρνηση έφτασε τη διαπραγμάτευση στα ακρότατα όριά της. Η κοινή γνώμη το πίστωσε αυτό στον ΣΥΡΙΖΑ και για αυτό ξαναψηφίστηκε τον Σεπτέμβριο του 2015. Μετά το δημοψήφισμα, οι προσδοκίες του κόσμου είχαν πέσει στο μηδέν, γιατί θεωρούσαν ότι οι διεθνείς καταναγκασμοί είναι τόσο ισχυροί που δεν μπορούν να γίνουν μεγάλες αλλαγές. Περίμεναν, λοιπόν, μια σοβαρή διαχείριση.
Το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών αλλάζει το πολιτικό τοπίο στην Ευρώπη;
Αν έχουμε το κυβερνητικό σχήμα Σοσιαλδημοκράτες-Πράσινοι-Φιλελεύθεροι, δεν θα έχουμε κάποια σημαντική αλλαγή στο ευρωπαϊκό τοπίο. Ο Σολτς, ο επόμενος καγκελάριος, στα θέματα δημοσιονομικής πολιτικής ανήκει στην ομάδα των αυστηρών. Συνυπολογίζοντας την κυβερνητική συμμαχία με το φιλελεύθερο κόμμα, δεν μπορούμε να περιμένουμε σημαντική αλλαγή της ευρωπαϊκής πολιτικής σε ό,τι αφορά τα δημοσιονομικά. Βέβαια, από το 2016 και μετά στην ΕΕ υπάρχει μια πιο χαλαρή ερμηνεία του Συμφώνου Σταθερότητας. Αυτό φάνηκε ξεκάθαρα στη διάρκεια της πανδημίας. Το θέμα είναι πώς θα υπάρξει μετάβαση από τη φάση που δεν τηρείται το σύμφωνο Σταθερότητας για έκτακτους λόγους, στην κανονική φάση. Θα είναι ήπια η μετάβαση ή θα είναι απότομη; Θα είναι ήπια, απαντώ, αλλά όχι πολύ, διότι η Γερμανία δεν θα το επιτρέψει. Ένα άλλο ερώτημα είναι αν θα τροποποιηθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας. Μου φαίνεται δύσκολο. Εν ολίγοις, θα υπάρξει βελτίωση αλλά δεν νομίζω ότι θα υπάρξει σημαντική αλλαγή.
Το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών δείχνει μια μετατόπιση της αντιπαράθεσης από τον άξονα Αριστερά-Δεξιά; Ποιος είναι ο άξονας πάνω στον οποίο κινήθηκαν οι εκλογές; Το οικολογικό;
Οι γερμανικές εκλογές κάθε άλλο παρά δείχνουν το τέλος του άξονα Δεξιά-Αριστερά. Τα θέματα της ακρίβειας, της κατοικίας, του αύξησης του κατώτατου μισθού, ήταν κεντρικά στις εκλογές. Το θέμα της κλιματικής αλλαγής, στην Γερμανία, είναι σε σημαντικό βαθμό διακομματικό. Στην Γερμανία, μαζί με την Ολλανδία και τις σκανδιναβικές χώρες, το ζήτημα της κλιματικής κρίσης συνιστά μια από τις προτεραιότητες των εκλογέων. Έχει δε υιοθετηθεί και από φιλελεύθερα κόμματα, εν μέρει και από συντηρητικά. Στην Ευρώπη το προωθούν κυρίως τρεις κομματικές οικογένειες: οι Πράσινοι, οι σοσιαλδημοκράτες και η ριζοσπαστική αριστερά. Είναι ωστόσο υπερβολικά νωρίς για να πούμε το πού θα οδηγήσει πολιτικά. Θα αποτελέσει το περιβαλλοντικό μια νέα πολιτική διαιρετική τομή ή θα ενταχθεί στις παλαιές διαιρέσεις; Προς το παρόν, η κλιματική αλλαγή εντάσσεται στον άξονα Δεξιάς-Αριστεράς.
Επηρεάζει την Ελλάδα το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών;
Όχι στην πραγματικότητα. Διαμορφώνει ένα πιο ευνοϊκό κλίμα για τις μη δεξιές δυνάμεις.
Ο Γεράσιμος Μοσχονάς είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ