Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή
«Βλέποντας την Ελλάδα να θέτει την κόκκινη γραμμή στα 6 ν.μ. ο Ερντογάν φοβάμαι ότι βγάζει τα πολύ επικίνδυνα συμπεράσματα», επισημαίνει και τονίζει με νόημα: «Στη διπλωματία δεν υπάρχει Άη Βασίλης που φέρνει δώρα».
«Σήμερα αγωνιζόμαστε (κι είναι δυστυχώς οξύμωρο!) για ένα διάλογο που κατά βάση, έτσι όπως πάει να γίνει -και ξέρω καλά τι λέω- δεν θα έπρεπε να τον θέλουμε. Γιατί ξέρουμε όσοι ασχολούμαστε με τα θέματα αυτά ότι δυστυχώς κινδυνεύει να οδηγήσει στην εφόλης της (τουρκικής) ύλης διαπραγμάτευση».
Τα παραπάνω τονίζει σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στο iEidiseis ο Γιάννης Βαληνάκης.
«Αν θέλεις κάτι πολύ, δεν μπορείς να το εγκαταλείψεις και μάλιστα αμαχητί», προειδοποιεί μάλιστα χαρακτηριστικά, απαντώντας σε ερώτηση για την κόκκινη γραμμή της Ελλάδας μεταξύ 6 και 12 νμ, ενώ τονίζει: «Βλέποντας την Ελλάδα να θέτει την κόκκινη γραμμή στα 6 ν.μ. ο Ερντογάν φοβάμαι ότι βγάζει τα εξής πολύ επικίνδυνα συμπεράσματα: ότι η χώρα μας δεν θα παλέψει δυναμικά για τα 10 ν.μ. εναέριου χώρου (τα οποία είναι σχεδόν βέβαιο ότι παραβιάστηκαν από την τουρκική αρμάδα αφού τα ελικόπτερά της πέταξαν μεταξύ 6 και 10 ν.μ.), ούτε για την υφαλοκρηπίδα της, ούτε για την ΑΟΖ της, ούτε για τη συνορεύουσα ζώνη της (24ν.μ.) ή για το FIR Αθηνών και την απορρέουσα ζώνη έρευνας και διάσωσης, ούτε για τον χάρτη της Σεβίλλης (εκκωφαντική η σχετική σιωπή…), ούτε κατά του χάρτη της «γαλάζιας πατρίδας»…Μπορεί λοιπόν άφοβα να τα παραβιάζει εξυφαίνοντας τετελεσμένα, με μόνο κόστος «αυστηρές» ελληνικές διαμαρτυρίες (το θέμα έγινε πια καθημερινότητα και δεν φαίνεται καν να απασχολεί τα ΜΜΕ) και λίγες, μάλλον ερμαφρόδιτες (πλην Γαλλίας) διεθνείς νουθεσίες;».
-Τραμπ ή Μπάιντεν σήμερα;
-Το ποιός θα κερδίσει τους περισσότερους εκλέκτορες (γιατί αυτό μετράει στις αμερικανικές εκλογές) είναι δύσκολα προβλέψιμο με τις μεταξύ τους οριακές διαφορές σε κρίσιμες Πολιτείες. Όλοι σχεδόν νομίζω οι Έλληνες είμαστε υπέρ του Μπάιντεν που επί πολλά χρόνια ήταν κοντά στην ελληνοαμερικανική κοινότητα. Κυρίως όμως είμαστε βέβαια εναντίον του Τραμπ για την προκλητικά μεροληπτική στάση του υπέρ του Ερντογάν: έχει πχ ομολογήσει ότι εκτιμά τους «σκληρούς» ηγέτες, έχει συχνές τηλεφωνικές (και άλλες) επαφές μαζί του και τον ξεχωρίζει μάλιστα ανάμεσα στους σημαντικότερους (!) διεθνείς παράγοντες. Έχουν καταγραφεί ωμότατες παρεμβάσεις του στην αμερικανική δικαιοσύνη υπέρ φίλων του Ερντογάν (σκάνδαλο ξεπλύματος της Halkbank, λομπίστες της Τουρκίας κλπ). Γνωστά είναι και τα προσωπικά οικονομικά συμφέροντα που έχει στην Τουρκία, ενώ αρνείται να εφαρμόσει και τους αμερικανικούς νόμους επιβάλλοντας κυρώσεις για τους S-400.
– Και τι επιπτώσεις θα έχει για τη χώρα μας και την περιοχή η κάθε περίπτωση;
-Αν κερδίσει ο Τραμπ θα έχουμε για 4 χρόνια μια άκρως επικίνδυνη παραπέρα αποθράσυνση του Ερντογάν : οι ΗΠΑ θα μετακινηθούν ακόμη πιο πέρα από τις παραδοσιακές ίσες αποστάσεις μεταξύ θύτη και θύματος μεροληπτικά υπέρ του. Αν πάλι χάσει, δεν θα καταθέσει τα όπλα εύκολα και η μεταβατική περίοδος θα παρατείνει το παράθυρο ευκαιρίας για την Άγκυρα. Φυσικά τα πράγματα με τον Μπάιντεν θα είναι λογικά καλύτερα. Θέλω όμως να υπογραμμίσω ότι σε κάθε περίπτωση θαύματα δεν γίνονται και η Τουρκία είναι δυστυχώς ένα μέγεθος που ένας Αμερικανός Πρόεδρος θα εγκαταλείψει υπέρ της Ελλάδας μόνο αν δεν έχει άλλη επιλογή.
-Έχετε υπηρετήσει –και κατά κοινή ομολογία- με επιτυχία στο υπουργείο Εξωτερικών. Ποια, κατ΄εσάς, είναι η κόκκινη γραμμή με την Τουρκία όσον αφορά την έρευνα του Ορούτς Ρέις μεταξύ 6 και 12 νμ;
-Η κόκκινη γραμμή αφορά ευθέως την αποτρεπτική σου στρατηγική. Είναι γι αυτό σοβαρότατη εθνική υπόθεση και θέλει πολύπλευρο ζύγισμα και προετοιμασία. Δεν διατυπώνεται πολυφωνικά ή στο πόδι, δεν πρέπει να εκπέμπει αμφίσημα ή λάθος μηνύματα και πρέπει να είσαι έτοιμος ακόμη και με αίμα να την υπερασπιστείς. Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει επιπλέον να εμπεριέχει και εθνική φιλοδοξία, δηλ. κέρδη για τη χώρα. Αν θέλεις κάτι πολύ, δεν μπορείς να το εγκαταλείψεις και μάλιστα αμαχητί. Βλέποντας την Ελλάδα να θέτει την κόκκινη γραμμή στα 6 ν.μ. ο Ερντογάν φοβάμαι ότι βγάζει τα εξής πολύ επικίνδυνα συμπεράσματα: ότι η χώρα μας δεν θα παλέψει δυναμικά για τα 10 ν.μ. εναέριου χώρου (τα οποία είναι σχεδόν βέβαιο ότι παραβιάστηκαν από την τουρκική αρμάδα αφού τα ελικόπτερά της πέταξαν μεταξύ 6 και 10 ν.μ.), ούτε για την υφαλοκρηπίδα της, ούτε για την ΑΟΖ της, ούτε για τη συνορεύουσα ζώνη της (24ν.μ.) ή για το FIR Αθηνών και την απορρέουσα ζώνη έρευνας και διάσωσης, ούτε για τον χάρτη της Σεβίλλης (εκκωφαντική η σχετική σιωπή…), ούτε κατά του χάρτη της «γαλάζιας πατρίδας»…Μπορεί λοιπόν άφοβα να τα παραβιάζει εξυφαίνοντας τετελεσμένα, με μόνο κόστος «αυστηρές» ελληνικές διαμαρτυρίες (το θέμα έγινε πια καθημερινότητα και δεν φαίνεται καν να απασχολεί τα ΜΜΕ) και λίγες, μάλλον ερμαφρόδιτες (πλην Γαλλίας) διεθνείς νουθεσίες; Χλευάζει επιπλέον δυστυχώς τη στερεότυπη επανάληψη για «δυνάμει» δικαιώματα που ενώ καθημερινά πλέον αμφισβητούνται, αποδυναμώνονται και καταπατώνται έμπρακτα, συνεχώς αναβάλλεται η άσκησή τους. Πάντως, για να το ξεκαθαρίσουμε, η εναλλακτική επιλογή δεν είναι βέβαια να συρθείς σε τυφλή στρατιωτική σύγκρουση.
– Και τι πρέπει να γίνει όταν η Άγκυρα επιχειρήσει έρευνες μεταξύ των 6 και 12 νμ στην Κρήτη ή στη Ρόδο;
-Αν έχεις στρατηγική, σου το λέει μόνη της. Για να πω τη δική μου γνώμη υπεύθυνα, θα έπρεπε πρώτα να γνωρίζω αν ζητήθηκαν συγκεκριμένες (και βάσει σχεδίου και σεναρίων) κινήσεις συμπαράταξης από χώρες όπως η Γαλλία, οι ΗΠΑ, το Ισραήλ, η Αίγυπτος κλπ, και τι μας απάντησαν «κεκλεισμένων των θυρών» στις τριμερείς και διμερείς συναντήσεις που έγιναν. Διερευνώντας (με προτάσεις, πίεση, αλλά και ανταλλάγματα) τα όριά τους, ζυγίζεις κι εσύ τα επόμενα βήματά σου. Σε κάθε πάντως περίπτωση δεν υπάρχει μία μαγική κίνηση-πανάκεια αλλά πολλές καλές που θα δρούσαν παράλληλα και σωρευτικά. Απαριθμώ ενδεικτικά μερικές. Πολιτικά χτίζεις ένα αρραγές εθνικό μέτωπο σύμπνοιας και ενημέρωσης της κοινής γνώμης για τα δύσκολα που έρχονται και για το πώς θα προληφθούν τα χειρότερα. Η επέκταση στα 12 ν.μ. στο Ιόνιο, νότια της Κρήτης και της Δωδεκανήσου χθες γινόταν με μηδέν κίνδυνο σύγκρουσης, σήμερα γίνεται με κίνδυνο 10, αύριο που ο κίνδυνος σε κάποια σημεία θα σκαρφαλώσει στο 1000, απλά δεν θα γίνει ποτέ. Εξάλλου, πριν από μεγάλες κινήσεις ζυγίζεις φυσικά και τον διεθνή περίγυρο. Διπλωματικά ζητάς την στρατιωτική-αποτρεπτική συμπαράταξη της Γαλλίας δίπλα στον στόλο σου και στην κόκκινη γραμμή σου και βολιδοσκοπείς και άλλους για έμπρακτες διμερείς συνδρομές στο σχέδιό σου. Παίρνεις «επιθετικές» πρωτοβουλίες σε επίπεδο ΕΕ κυρίως, αλλά και ΝΑΤΟ, Συμβουλίου Ασφαλείας ΟΗΕ, Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.
Δεν ξεκινάς ότι θα καρποφορήσουν οπωσδήποτε δεδομένης της απαιτούμενης ομοφωνίας. Όμως ασκείς πιέσεις για αξιοποίηση κάθε θεσμικής διαδικασίας, ακόμη και για τα γρανάζια που κινούνται και τον συμβολισμό που εκπέμπουν. Στο πλαίσιο αυτό, η Ελλάδα ορθά κινήθηκε εναντίον της συμφωνίας τελωνειακής ένωσης ΕΕ-Τουρκίας και ζητώντας ένα εμπάργκο όπλων, ειδικά από τη Γερμανία και την Ισπανία. Μπορούμε όμως κι άλλα πολλά εντός της ΕΕ μαζί με τη Γαλλία. Διπλωματικά παίρνεις και «αμυντικές» πρωτοβουλίες: πχ «σκοτώνεις» έγκαιρα την πολυμερή διάσκεψη για την Αν. Μεσόγειο (τουρκικής έμπνευσης που υιοθέτησε άκριτα ο Πρόεδρος της ΕΕ!), τις νέες υποκριτικές κι επικίνδυνες πρωτοβουλίες για το Κυπριακό κλπ. Τέλος, δεν «φωνάζεις» πόσο πολύ θέλεις να αποφύγεις τη στρατιωτική εμπλοκή, αλλά αντίθετα εξοπλίζεσαι ταχύτατα (όπως ορθά κάνουμε) και πείθεις τον αντίπαλο (αλλά και τους τρίτους) ότι θα μπεις κι εσύ ανενδοίαστα στο φρενοκομείο αν χρειαστεί. Αυτά (και πολλά παρόμοια) συνιστούν κατά τη γνώμη μου εθνικό σχέδιο, αξιόπιστη αποτρεπτική στρατηγική και αποτελεσματική προστασία των εθνικών συμφερόντων.
– Εκτιμάτε ότι μπορούμε όντως να οδηγηθούμε σε διάλογο και στη Χάγη με την Τουρκία με μόνο θέμα την υφαλοκρηπίδα και τις θαλάσσιες ζώνες; Δεν το έκανε τόσες δεκαετίες η Άγκυρα, τι προδικάζει ότι θα το κάνει ο Ερντογάν;
-Σε αντίθεση με πολλούς «υπερπατριώτες» υποστήριξα τη δεκαετία του ‘80 τον διάλογο και την προσφυγή στη Χάγη με την Τουρκία γιατί τότε ήταν άλλα τα δεδομένα, άρα είχε νόημα και θα είχαμε και ευνοϊκό αποτέλεσμα. Θετικός ήμουν και την περίοδο που ήμουν στο ΥΠΕΞ αφού πρώτα η Τουρκία ως υποψήφια χώρα θα υπέγραφε υποχρεωτικά τη Σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας -άρα για ένα ευρωτουρκικό διάλογο κι από θέση ισχύος, κι όχι διμερή και υπό πίεση. Σήμερα αγωνιζόμαστε (κι είναι δυστυχώς οξύμωρο!) για ένα διάλογο που κατά βάση, έτσι όπως πάει να γίνει- και ξέρω καλά τι λέω- δεν θα έπρεπε να τον θέλουμε. Γιατί ξέρουμε όσοι ασχολούμαστε με τα θέματα αυτά ότι δυστυχώς κινδυνεύει να οδηγήσει στην εφόλης της (τουρκικής) ύλης διαπραγμάτευση.
– Τι εννοείτε; Για τη Χάγη τι πιστεύετε;
-Εννοώ ότι στο τραπέζι του διαλόγου που τόσο πολύ κάποιοι φαίνονται να θέλουν, η μεν Τουρκία έχει βάλει επιθετικά κι επίμονα ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που συνοδεύει με σφυροκόπημα «τετελεσμένων» («γκρίζες ζώνες», «γαλάζια πατρίδα», αποστρατικοποίηση νησιών, τουρκολιβυκό «μνημόνιο», αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας και απειλές πολέμου αν δεν συμμορφωθούμε κλπ.), ενώ εμείς ως φιλειρηνική, ψύχραιμη Ελλάδα αντιπαρατάσσουμε μια άκρως μινιμαλιστική άμυνα στα 6 ν.μ. Για τα υπόλοιπα δικαιώματα και συμφέροντά μας, μιλάμε δυνητικά, θεωρητικά και αόριστα. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο τι πιθανότητες επιτυχίας και τι συγκεκριμένα κέρδη πιστεύουμε ειλικρινά ότι μπορεί να έχουμε; Αλλά και ο δρόμος για τη Χάγη (ειδικά ως πολιτικά βολική λύση-πανάκεια και χωρίς σοβαρή προετοιμασία) έχει πολλές παγίδες για την Ελλάδα και γι αυτό προσωπικά έχω σοβαρές επιφυλάξεις.
– Και τότε τι προτείνετε;
-Μια αξιοπρεπής χώρα-μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ δεν συζητάει υπό το κράτος ωμών πολεμικών απειλών. Σε κάθε περίπτωση δεν θεοποιείς αδιέξοδες διαδικασίες, αλλά ενισχύεις τη θέση σου, προετοιμάζεσαι σοβαρά και επιλέγεις εσύ πού και πώς θα δώσεις τη «μάχη». Σημειώνω ότι δικαιούσαι να βάζεις λόγω της ιταμής πίεσης περισσότερες και όχι λιγότερες προϋποθέσεις για να αρχίσει ένας διάλογος. Διαβάστε πχ. πώς απάντησε ο Μακρόν (που σίγουρα θα μας στηρίξει να πούμε κι εμείς όπως εκείνος) τι θέλουμε προ πάσης συζήτησης από τον Ερντογάν: «Ποια είναι η επιθυμία μας; Η αποκλιμάκωση, να μας σεβαστεί η Τουρκία, ο Τούρκος πρόεδρος να σεβαστεί τη Γαλλία [σ.σ. την Ελλάδα και την Κύπρο] , την Ευρωπαϊκή Ένωση, τις αξίες της, να μην ψεύδεται, να μην προσβάλλει. Θα ήταν κάτι το εξαιρετικό και πιστεύω πως είναι το ελάχιστο. Στη συνέχεια, ο Τούρκος πρόεδρος θα πρέπει να […] σταματήσει τις μονομερείς ενέργειες κατά της Ευρώπης [Ελλάδας και Κύπρου]. Αυτή είναι η θέση μου».
Μια αξιοπρεπής χώρα-μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ δεν συζητάει υπό το κράτος ωμών πολεμικών απειλών. Σε κάθε περίπτωση δεν θεοποιείς αδιέξοδες διαδικασίες, αλλά ενισχύεις τη θέση σου, προετοιμάζεσαι σοβαρά και επιλέγεις εσύ πού και πώς θα δώσεις τη «μάχη»
– Εκτιμάτε ότι οι ευρωατλαντικοί σύμμαχοι όντως θα μας στηρίξουν ή θα είμαστε ουσιαστικά μόνοι σε τυχόν θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο; Και τι πιθανότητες δίνετε για κάτι τέτοιο;
-Ας γίνουμε ρεαλιστές για να μην προσγειωθούμε ανώμαλα ρίχνοντας το φταίξιμο στους άλλους: κανείς σύμμαχος ή εταίρος δεν θα μας βοηθήσει αν δεν έχει κάτι να κερδίσει. Καμιά ευρωπαϊκή χώρα δεν θα στείλει τα παιδιά της να σκοτωθούν για μας, ειδικά αν εμείς πρώτοι δεν φαινόμαστε έτοιμοι να το κάνουμε. Όμως μπορούμε με «έξυπνες» κινήσεις και συνολικό σχέδιο να πετύχουμε πολλά αξιοποιώντας όπου υπάρχουν – και υπάρχουν!- κοινές επιδιώξεις και συμφέροντα. Αυτή είναι και η τέχνη της διπλωματίας που έχει χαρίσει και μεγάλες εθνικές επιτυχίες στην σύγχρονη ιστορία μας.
– Στο Κυπριακό τι εκτιμάτε ότι θα γίνει κ. καθηγητά;
-Διαβλέπω όπως και γενικότερα μια ανυπομονησία του Ερντογάν για λύση, αλλά φυσικά στα μέτρα των εξωφρενικών του επιδιώξεων. Σίγουρος ότι οι Ελληνοκύπριοι εξακολουθούν να ανατριχιάζουν στην ιδέα της διχοτόμησης, την προτείνει (ενώ δεν την θέλει!) , σπρώχνοντάς τους έτσι έντεχνα και με απειλές στην εναλλακτική «λύση» της συνομοσπονδίας. Μέσω ενός δικέφαλου κυπριακού κράτους —που πάντα επιδίωκε η Τουρκία— θέλει να συγκυβερνήσει σε ολόκληρο το νησί και βέβαια παράλληλα να υποτάξει και τον κυπριακό Ελληνισμό. Ποτέ δεν επιδίωξε πραγματικά την αναγνώριση των κατεχομένων. Όμως λόγω της μεγάλης φόρτισης από την τραγωδία του 1974, επικρατεί ακόμη μια συναισθηματική προσέγγιση του Κυπριακού. Αναρωτιέμαι βέβαια πώς σ’ αυτό το τόσο ευφυές και επιτυχημένο τμήμα του Ελληνισμού μπορούν ακόμη αρκετοί να βλέπουν ως «λύση» των δεινών τους τη «συγκυβέρνηση» με τον Ερντογάν -γιατί αυτό σημαίνει συνομοσπονδία. Θέλω να ελπίζω ότι η επικράτηση του εκλεκτού του Σουλτάνου στα κατεχόμενα και τα όσα εμετικά εξυφαίνονται με το «πικ-νικ» στο Βαρώσι, θα διαλύσουν τέτοιες ψευδαισθήσεις. Η Κυπριακή Δημοκρατία, ως μέλος της ΕΕ και με οριοθετημένη ΑΟΖ, μπορεί να ορθώσει το ανάστημά της στον κ. Μισέλ και να απορρίψει προληπτικά τη στημένη (για να μπει απ’ την πίσω πόρτα και ο Ταρτάρ) πολυμερή διάσκεψη για την Αν. Μεσόγειο. Το ίδιο πρέπει να κάνει και με τις κυοφορούμενες πρωτοβουλίες του ΟΗΕ που σχεδιάστηκαν για να οδηγήσουν στο χειρότερο σενάριο για τον Ελληνισμό: να γίνει η «Νέα Κύπρος» αμαχητί τουρκικό προτεκτοράτο, η Τουρκία μέσω αυτής de facto μέλος της ΕΕ και να περάσει όλος ο πλούτος και η δύναμη των θαλασσών της Αν. Μεσογείου στα χέρια του Σουλτάνου! Καταθλιπτική μεν, δυστυχώς όμως ορατή προοπτική, αν δεν αλλάξουμε έγκαιρα ρότα.
– Μήπως κ. Βαληνάκη ήρθε η ώρα να διαμορφώσουμε μια νέα εθνική στρατηγική για τις σχέσεις μας με την Τουρκία;
-Εδώ και πολύ καιρό υποστηρίζω με όλες τις μικρές δυνάμεις μου την ανάγκη για μιά νέα εθνική στρατηγική και αναπροσαρμογή πορείας. Επί δεκαετίες που ασχολούμαι με τα ελληνοτουρκικά βλέπω προβλήματα που με την συνεχή αναβολή δυστυχώς διογκώνονται και προτεινόμενες «λύσεις» που χειροτερεύουν. Θα ήθελα πραγματικά πολύ όλα τα παραπάνω να αποδεικνύονταν κινδυνολογία. Όμως τα γεγονότα, όπως τουλάχιστον εγώ τα διαβάζω, είναι αμείλικτα, τα μηνύματα εκκωφαντικά και στη διπλωματία δεν υπάρχει Άη Βασίλης που φέρνει δώρα.
AΠΟ ΤΟ IEIDISEIS.GR