Σάββατο 22 Σεπτεμβρίου 2018 Βρείτε μας στο FacebookΒρείτε μας στο GooglePlus

Ιγνάσιο Ραμονέ: «Σήμερα ΜΜΕ είναι το Toυίτερ και το Facebook»

Συνέντευξη στο ΑΠΕ

Ο πρώην διευθυντής της Le Monde Diplomatique, Ιγνάσιο Ραμονέ, μίλησε στο Αθηναϊκό Πρακτορείο για την Ελλάδα και την ελληνική οικονομία, για το μέλλον της ΕΕ, για την ενημέρωση, τα μέσα, τη δημοσιογραφία και τους δημοσιογράφους, αλλά και για τον ρόλο των ηγετών.

Πού βαδίζει σήμερα η ΕΕ; Ποιο κατά τη γνώμη σας πρέπει να είναι το όραμα της ΕΕ;

Πρώτα πρέπει να πούμε ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε κρίση. Η κρίση εκδηλώθηκε με πολύ δυνατό τρόπο με το Brexit. Σήμερα πολλαπλασιάζονται οι κυβερνήσεις που εκφράζουν έναν ευρωσκεπτικισμό, όπως για παράδειγμα η Πολωνία, η Ουγγαρία. Επίσης, μεγαλώνουν μέσα στον κόλπο της ΕΕ δυνάμεις που ονομάζουμε ευρωσκεπτικιστικές. Θεωρώ ότι είναι η πρώτη φορά που η κρίση έχει μεταφραστεί για τις ευρωπαϊκές μάζες σε πόνο. Μέχρι τώρα η Ευρώπη ήταν για πολλές χώρες, και πόσο μάλλον για χώρες του Νότου, συνώνυμο της ευτυχίας. Σήμερα ωστόσο η κοινή γνώμη δεν θεωρεί ότι είναι συνώνυμο της ευτυχίας. Μπορούμε να πούμε ότι τη θεωρεί συνώνυμο της τιμωρίας. Από εκεί προέρχεται ο ευρωσκεπτικισμός.

Συμφωνείτε με τις απόψεις του Γάλλου Προέδρου Εμανουέλ Μακρόν για το μέλλον της ΕΕ;

Αυτό που λέει ο Μακρόν δεν είναι η λύση, είναι το σύμπτωμα. Αυτό που λέει ο Μακρόν είναι ότι η Ευρώπη χρειάζεται μια καινούργια ώθηση. Χρειάζεται καινούργιους σκοπούς. Η Ευρώπη πρέπει να ξαναμαγέψει την ευρωπαϊκή κοινωνία. Και βεβαίως έχει δίκιο, αλλά ακόμα δεν ξέρουμε πώς να μαγευτεί η ευρωπαϊκή κοινωνία.

Από την άλλη πλευρά, η Ευρώπη είναι μια πολιτική ύπαρξη που δεν έχει ηγεσία. Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι ένα ευρωπαϊκό σχέδιο που φθείρεται και ηγέτες που είναι ανύπαρκτοι: Ο κύριος ηγέτης είναι η κ. Μέρκελ η οποία τώρα έχει χάσει πολλή δύναμη. Το Ηνωμένο Βασίλειο που πλέον δεν ανήκει στην ΕΕ. Ο Μακρόν που μόλις ήρθε και δεν έχει εμπειρία. Δεν υπάρχει κανένας άλλος στην Ευρώπη.

Στη σημερινή εποχή στην οποία είδαμε τόσες κοινωνικές εκρήξεις, η Αραβική Άνοιξη, οι Αγανακτισμένοι, κινήματα δυσαρέσκειας, αν δεν υπάρξει ένας ηγέτης το κίνημα εξαφανίζεται. Ο ηγέτης -άνδρας ή γυναίκα- είναι αναγκαίος για να υπάρξει συνέχεια. Έτσι, στην Ισπανία εμφανίστηκε ο Πάμπλο Ιγκλέσιας και ο Τσίπρας στην Ελλάδα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ηγέτες της εποχής εκείνης που εκδηλώνονται τα κινήματα αυτά.

Δεν υπάρχει κάποιος άλλος που να μπορεί να ηγηθεί ενός τέτοιου σχεδίου σε σύγκριση με τους τρεις μεγάλους πόλους, ο Σι Ζιν Πινγκ στην Κίνα, ο Πούτιν στη Ρωσία και ο Τραμπ στις ΗΠΑ. Τρεις ηγέτες που είναι πολύ διαφορετικοί, αλλά έχουν πάρα πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Η Ευρώπη εμφανίζεται σαν ένα σύνολο αδύναμο, χωρίς πυγμή.

Γιατί πιστεύετε ότι δεν υπάρχουν ηγέτες σήμερα στην Ευρώπη;

Πρέπει να σκεφτείτε τους ηγέτες που έχει δημιουργήσει η Ευρώπη, όπως τον Τσώρτσιλ, τον Ντε Γκωλ. Σήμερα έχει εξαφανιστεί αυτή η γενιά. Υπήρξε βέβαια και ο Κολ. Σήμερα δεν υπάρχει αυτό το ηγετικό επίπεδο. Μάλλον επειδή οι ηγέτες διαδέχονται πολύ γρήγορα ο ένας τον άλλον. Το πρόβλημα δεν υφίσταται στην κρίση της Ευρώπης, αλλά στην κρίση της πολιτικής. Έχουμε κρίση της δημοκρατίας, κρίση της πολιτικής, κρίση της Ευρώπης. Όλα αυτά συγκεντρώνονται ιδιαίτερα στην Ευρώπη.

Στις ημέρες μας οι καλύτεροι φοιτητές δεν διαλέγουν να σπουδάσουν πολιτικές επιστήμες. Τα ΜΜΕ δεν σε αφήνουν να ζήσεις την προσωπική σου ζωή. Θεωρούνται καλά όταν ανακαλύψουν τη διαφθορά ενός πολιτικού. Επομένως στόχος τους σήμερα είναι να ρίξουν τους πολιτικούς ηγέτες. Αυτό είναι το σύνδρομο του Watergate της Ουάσιγκτον Ποστ, που κατάφερε να ρίξει τον Νίξον. Σήμερα έπειτα από 40 χρόνια πολλά ΜΜΕ έχουν αυτόν τον στόχο ακόμα, επειδή θεωρούν ότι αυτό είναι το κριτήριο. Ο Σπίλμπεργκ στην τελευταία του ταινία «The Papers» για τα σκάνδαλα του Πενταγώνου επανέρχεται σε αυτό το θέμα. Τι είναι δημοσιογραφία; Στην ουσία είναι να ρίξεις έναν Πρόεδρο.

Θεωρείτε ότι η ανάπτυξη των νέων διαδικτυακών μέσων επικοινωνίας φέρνει αλλαγές στο δυτικό δημοκρατικό μοντέλο; Μπορούν οι σημερινές κοινοβουλευτικές ή προεδρικές Δημοκρατίες να ανταποκριθούν σε αυτές τις προκλήσεις;

Προφανώς αυτό τα αλλάζει όλα σήμερα. Η κρίση της πολιτικής εν μέρει οφείλεται στον τρόπο που οι πολίτες σήμερα μπορούν να επεμβαίνουν στην πολιτική ζωή, που δεν περιορίζεται μόνον στην ψήφο κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά κάθε ημέρα έχουν ενεργό ρόλο μέσω του Διαδικτύου. Και δεύτερον οι ίδιοι οι πολιτικοί δεν περιορίζονται στο Κοινοβούλιο, αλλά κάθε ημέρα αναρτούν tweets, όπως κάνει ο Τραμπ και άλλοι πολιτικοί. Υπάρχει μια επιτάχυνση της πολιτικής ζωής. Προφανώς δεν υπάρχει ο χρόνος για να μελετηθεί μια πολιτική. Αυτό άλλαξε τα δεδομένα στην πολιτική.

Έχουμε δύο πολύ ενδιαφέροντα παραδείγματα. Ο Μακρόν κέρδισε τις εκλογές χωρίς να έχει πολιτικό κόμμα. Δεν είχε κόμμα, είχε ένα κίνημα που δημιουργήθηκε μονάχα μέσω των κοινωνικών δικτύων. Εκεί κάνουν την «στρατολόγηση». Δημιούργησαν ομάδες που φίλτραραν τους υποψηφίους, οι οποίοι είναι κατά ένα 80% μπήκαν έτσι στην πολιτική και κέρδισαν τις εκλογές. Και μετά ήρθε ο Τραμπ που κέρδισε τις εκλογές. Τώρα ξέρουμε ότι μέσω του Facebook κατάφεραν να επηρεάσουν τους ψηφοφόρους. Βλέπουμε ότι η πολιτική έχει αλλάξει.

Μπορούμε να μιλήσουμε σήμερα για την ανάγκη μιας μετα-δημοκρατίας, μιας ψηφιακής δημοκρατίας;

Προφανώς δεν ξέρουμε ακόμα τι είναι μια ψηφιακή δημοκρατία, αλλά αυτό που ξέρουμε είναι ότι τα κοινωνικά δίκτυα έχουν σήμερα μια σημαντική επιρροή στις εκλογές. Μπορούμε να πούμε ότι είμαστε σε μια μετα-δημοκρατία ψηφιακή, αλλά που δεν ελέγχεται από κανέναν.

Έχετε γράψει για την «Αυτοκρατορία της Επιτήρησης» από τα νέα μέσα επικοινωνίας και ότι τα ΜΜΕ είναι κατασκευαστές της αλήθειας. Πώς μπορούν να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις αυτές οι πολίτες;

Δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Αλλά ο πολίτης εξακολουθεί να υπάρχει και αντιμετωπίζει μια δυσκολία που δεν υπήρχε πριν. Από τη μία η σχέση του με τα μέσα έχει αλλάξει. Αυτή τη στιγμή η πρώτη πηγή ενημέρωσης στατιστικά σε μια χώρα όπως οι ΗΠΑ είναι τα κοινωνικά δίκτυα. Δεν είναι τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης έχουν εξαφανιστεί. Τι είναι σήμερα ένα μαζικό μέσο ενημέρωσης; Θα δώσω δύο αριθμούς. Στις ΗΠΑ, μια χώρα των 250 εκατ. ανθρώπων, τα τέσσερα πιο σημαντικά δελτία ειδήσεων, των CBS, ABC, FOX, NBC, στις 7 το απόγευμα, σε όλη τη χώρα έχουν περίπου 27 εκατ. τηλεθεατές. Είναι μάζα ή δεν είναι; Δεν ξέρω. Από την άλλη, πόσοι ακολουθούν στο Twitter τον Τραμπ; 42 εκατ. Ο Τραμπ δεν χρειάζεται την τηλεόραση.

Τι είναι μέσο μαζικής ενημέρωσης; Πολύς κόσμος θεωρεί ακόμα ότι είναι η τηλεόραση. Αλλά στην πραγματικότητα είναι το Twitter, το Facebook. Σήμερα η έννοια «μαζική επικοινωνία» έχει μετακινηθεί. Οι πολιτικοί ηγέτες δεν χρειάζεται να προβληθούν στην τηλεόραση. Ο Ομπάμα κέρδισε τις δεύτερες εκλογές χωρίς να πατήσει το πόδι του στην τηλεόραση ποτέ.

Πώς μπορεί να διακρίνει ο πολίτης από την πληθώρα των πληροφοριών και των ειδήσεων το σημαντικό και το χρήσιμο, τόσο για τον ίδιο όσο και για την κοινωνία; Ποιος είναι ο ρόλος του δημοσιογράφου και της δημοσιογραφίας σήμερα;

Ο δημοσιογράφος εξακολουθεί να είναι πολύ σημαντικός. Ίσως πολύ πιο σημαντικός από ποτέ. Επειδή τώρα η σύγχυση είναι μεγαλύτερη. Επομένως είναι πολύ σημαντικό ο δημοσιογράφος να έρθει να διαφωτίσει. Ο δημοσιογράφος είναι σαν τον Διογένη, με το λυχνάρι του να ψάχνει για την αλήθεια. Αλλά στην

Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια «εκρηκτική» περιοχή. Αλλά επίσης η Ελλάδα είναι συνηθισμένη σε αυτό. Η ησυχία δεν αποτελεί μέρος του γεωπολιτικού συστήματος της Ελλάδας.

πραγματικότητα είναι πολύ δύσκολο επειδή σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που μέσω της σύγχυσης, του χάους, καταφέρνουν να επιβάλλονται.

Είπαμε προηγουμένως ότι ο Τραμπ έχει 42 εκατ. ακόλουθους στο Twitter. Αλλά δεν είναι ο άνθρωπος που έχει τους περισσότερους ακόλουθους. Υπάρχουν απλοί πολίτες που έχουν περισσότερους. Η Κιμ Καντάρσιαν, η οποία εμφανίζεται σε ένα ριάλιτι και δημοσιεύει φωτογραφίες της στο Twitter, έχει 102 εκατ. ακόλουθους-σχεδόν 102 εκατ. οπαδούς έχει το Super Bowl (σ.σ. κεντρικός αγώνας του αμερικανικού ποδοσφαίρου)-, και είναι ένα πρόσωπο, δεν είναι ένας μηχανισμός, αλλά κατάφερε να επιβληθεί.

Ερχόμενος στην Ελλάδα, διάβασα στο περιοδικό που διατίθεται στο αεροπλάνο, ένα ρεπορτάζ για έναν Τούρκο μάγειρα. Έγραφε ότι αυτός ο 30χρονος Τούρκος μάγειρας είναι στη μόδα για τον τρόπο που αλατίζει το κρέας. Ξεκίνησε στην Κωνσταντινούπολη με ένα μικρό εστιατόριο και δημοσίευε στο Instagram κάθε ημέρα φωτογραφίες. Αυτές οι φωτογραφίες γίνανε viral. Είχαν πολύ μεγάλη απήχηση. Σε τρία χρόνια έχει εκατομμύρια οπαδούς και έχει 8 εστιατόρια, τα οποία βρίσκονται στη Νέα Υόρκη, στο Σαν Φρανσίσκο. Έγινε δημοφιλής απλά και γρήγορα μέσω Διαδικτύου.

Βλέπετε τις εξελίξεις αυτές στην τεχνολογία περισσότερο ως ευκαιρία ή ως απειλή;

Υπάρχουν και τα δύο. Είναι ευκαιρία, είναι και απειλή. Αυτό που μας διδάσκει η Cambridge Analytica είναι ότι εμείς όταν πηγαίνουμε να ψάξουμε στο Διαδίκτυο αφήνουμε ίχνη, τα οποία αργότερα μαζεύονται και βγάζουν την προσωπογραφία μας.

Τι είναι μέσο μαζικής ενημέρωσης; Πολύς κόσμος θεωρεί ακόμα ότι είναι η τηλεόραση. Αλλά στην πραγματικότητα είναι το Twitter, το Facebook. Σήμερα η έννοια «μαζική επικοινωνία» έχει μετακινηθεί. Οι πολιτικοί ηγέτες δεν χρειάζεται να προβληθούν στην τηλεόραση

Ποιος είναι ο ρόλος της Ελλάδας ως σταθεροποιητική δύναμη σε μια ασταθή περιοχή; Πώς μπορεί να αντιμετωπίσει τις τουρκικές προκλήσεις;

Βρισκόμαστε σε μια περιοχή που ανέκαθεν ήταν ασταθής. Δεν είναι κάτι καινούργιο. Όλον τον 20ο αιώνα, με τους πολέμους στα Βαλκάνια. Τον 21ο αιώνα η κρίση στην Ουκρανία, η προσφυγική κρίση.
Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια «εκρηκτική» περιοχή. Αλλά επίσης η Ελλάδα είναι συνηθισμένη σε αυτό. Η ησυχία δεν αποτελεί μέρος του γεωπολιτικού συστήματος της Ελλάδας. Γι΄ αυτό είχε πάντα πολιτικούς που ήταν πολύ ικανοί, και έπρεπε να ψάξει συμμάχους στην περίπλοκη σχέση που έχει με την Τουρκία.
Αλλά μπορούμε να μην είμαστε εντελώς απαισιόδοξοι. Στην κοντινή Ανατολή, τώρα, τελειώνει ο πόλεμος στη Συρία. Μπαίνουμε σε μια πολιτική ανασυγκρότησης. Απαιτείται να τηρηθεί η πυρηνική συμφωνία με το Ιράν. Δεν είναι σίγουρο ότι θα τηρηθεί, εξαρτάται από τον Τραμπ. Αλλά αν τηρηθεί, θα είναι εγγύηση ηρεμίας σε αυτό το κομμάτι της Ανατολής, στο οποίο θα υπάρχει μόνο η κρίση με την Παλαιστίνη. Η Συρία πρέπει να ανασυγκροτηθεί. Η μεσαία τάξη που έφυγε, είναι αυτή που θα ξαναγυρίσει. Ο Ερντογάν έγινε πιο ισχυρός, ωστόσο υπάρχει η κρίση με τους Κούρδους στη Συρία- ο Μακρόν δήλωσε ότι θα παρέμβει στον Ερντογάν για να βρεθεί μια λύση στο Αφρίν.

Το πρόγραμμα προσαρμογής της Ελλάδας ολοκληρώνεται τον Αύγουστο. Είστε αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας;

Είναι ένα καλό νέο. Ναι, είμαι αισιόδοξος για πολλούς λόγους, και για εσωτερικούς και για εξωτερικούς. Σε ό,τι αφορά στους εσωτερικούς λόγους, σήμερα η οικονομική ανάπτυξη επέστρεψε στην Ευρώπη. Αυτή η ανάπτυξη θα φτάσει και θα ισχυροποιηθεί και στην Ελλάδα. Θα αυξηθούν οι επενδύσεις, ο τουρισμός, οι ελληνικές εξαγωγές. Επομένως, η ελληνική οικονομία μόνον προς το καλύτερο μπορεί να πάει. Αυτό θα διευκολύνει την έξοδο από το πρόγραμμα.

Τον επόμενο χρόνο έχετε εκλογές. Όλες οι ευρωπαϊκές δυνάμεις θέλουν αυτή η κυβέρνηση να διατηρηθεί, επειδή τήρησε εν τέλει τις ευρωπαϊκές συμφωνίες. Δεν είναι η στιγμή να δυσκολέψουμε τη ζωή στους Έλληνες, αλλά το αντίθετο, να τους διευκολύνουμε. Όσον αφορά στους εξωτερικούς λόγους, πιθανά η Ευρώπη θα βοηθήσει για να μπορούν να βγουν οι λογαριασμοί και αυτή η κυβερνητική θητεία να μπορεί να επεκταθεί.

Ποια χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ένας πολιτικός σήμερα για να είναι ηγέτης;

Στη σημερινή εποχή στην οποία είδαμε τόσες κοινωνικές εκρήξεις, η Αραβική Άνοιξη, οι Αγανακτισμένοι, κινήματα δυσαρέσκειας, αν δεν υπάρξει ένας ηγέτης το κίνημα εξαφανίζεται. Ο ηγέτης -άνδρας ή γυναίκα- είναι αναγκαίος για να υπάρξει συνέχεια. Έτσι, στην Ισπανία εμφανίστηκε ο Πάμπλο Ιγκλέσιας και ο Τσίπρας στην Ελλάδα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ηγέτες της εποχής εκείνης που εκδηλώνονται τα κινήματα αυτά.

ΑΠΕ ΜΠΕ