Ολόκληρη η συνέντευξη με τη δημοσιογράφο της “Καθημερινής” Ξένια Κουναλάκη, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Μεταπολίτευση: 50 Χρόνια μετά», που συνδιοργάνωσε η Καθημερινή, το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ), το Οικονομικό Φόρουμ Δελφών και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, καλώς ήρθατε. Χαίρομαι πολύ που θα μιλήσουμε σήμερα. Κάτι που δεν ξέρει ίσως το κοινό εδώ είναι ότι συγκατοικούσαμε στην ίδια πολυκατοικία. Μεγαλώσαμε μαζί στη δεκαετία του ‘70 και του ‘80, στους Αμπελόκηπους, Φθιώτιδος 41, εσείς σε έναν όροφο παραπάνω από μένα. Βρισκόμασταν στο ασανσέρ, καμιά φορά λίγο αμήχανα πιτσιρίκια, εφηβάκια. Συμπέσαμε σε κάποιες κομματικές εκδηλώσεις στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 και μετά χαθήκαμε. Θέλω λοιπόν να συζητήσουμε με αυτήν την οικειότητα που μας δίνει η συμβίωση στην ίδια πολυκατοικία, στα εφηβικά μας χρόνια. Έτσι, με ειλικρίνεια, με αυτοκριτική διάθεση εκ μέρους σας. Να κάνουμε έτσι μια ανοιχτή συζήτηση, παρόλο που έχω δεχθεί αφόρητες πιέσεις, όπως καταλαβαίνετε, υποθέτω και εσείς. Να σας ρωτήσω για τις εσωκομματικές εξελίξεις για το συνέδριο. Γιατί δεν πήγατε; Για όλα αυτά. Εγώ χαίρομαι που είστε σε αυτό το συνέδριο της Καθημερινής. Στο σωστό συνέδριο. Και θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε για τα 50 τελευταία χρόνια και όχι για τους τελευταίους πέντε μήνες, γιατί θα ήταν…Το σκεφτόμουν σήμερα το πρωί και λέω είναι σαν να έχεις το Μέσι μπροστά σου και να του κάνεις συνέντευξη και να τον ρωτάς για τις επιδόσεις του στην ομάδα του Μαϊάμι. Είναι λίγο φαιδρό.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ομολογώ ότι δεν περίμενα να συγκρίνεται με το Μέσι, αλλά
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ:.. εντάξει, στο ποδόσφαιρο δεν είμαστε και τόσο καλός.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι πολύ ευτυχής που είμαι σήμερα μαζί σας. Και ανταποκρίθηκα. Όχι τώρα. Ο Αλέξης Παπαχελάς μου ζήτησε να συμμετάσχω σε αυτό το συνέδριο έξι μήνες πριν. Και ανταποκρίθηκα. Δεν περίμενα βέβαια 6 μήνες πριν ότι θα ήταν η πρώτη φορά μετά την παραίτησή μου που θα είχα μια δημόσια παρουσία στα πολιτικά πράγματα του τόπου. Ανταποκρίθηκα γιατί θεωρώ ότι είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία αυτή η ενδοσκόπηση και η ανασκόπηση στα 50 χρόνια από τη μεταπολίτευση και νομίζω ότι ο καθένας που ήρθε σε αυτό εδώ το βήμα έχει κάτι να προσθέσει σε αυτή τη συζήτηση, η οποία θα διαρκέσει όλη τη χρονιά και πιστεύω να μας κάνει σοφότερους.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Είστε γνήσιο τέκνο της μεταπολίτευσης. Το είπε και η Μαργαρίτα. Δεν έχετε ζήσει ούτε μια μέρα στη ζωή σας στη διάρκεια της δικτατορίας. Ακριβώς 50 χρονών, τον Ιούλιο. Έχετε κάποια μνήμη από αυτή την πρώιμη περίοδο που όταν το πολίτευμα βρισκόταν σε ένα μεταίχμιο. θυμάμαι να κυκλοφορούν φήμες πραξικοπήματος. Ή στις διαδηλώσεις, υπέρμετρη αστυνομική βία. Γενικά να υπάρχει μια ανησυχία, αυτό, ένας φόβος στην ατμόσφαιρα.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Κουναλάκη όπως προείπατε , γεννήθηκα τέσσερις μέρες μετά τη μεταπολίτευση. Γεννήθηκα στις 28 Ιουλίου του ‘74. Συνεπώς δεν μπορώ να έχω μνήμες και θύμησες από εκείνα τα πρώτα χρόνια της επισφάλειας. Ήμουν μωρό. Έχω θύμησες και μνήμες από το ‘80 και μετά. Βεβαίως το ωστικό κύμα της μεταπολίτευσης ήταν τόσο ισχυρό που κράτησε για πάρα πολλά χρόνια. Και μπορώ να θυμηθώ ως παιδάκι του δημοτικού την προσμονή πολύ μεγάλων αλλαγών που έφερε αυτή η δεκαετία του ‘80. Θυμάμαι πάρα πολύ έντονα και χαρακτηριστικά το βράδυ των εκλογών του ‘81, την πανηγυρική εκείνη ατμόσφαιρα, αλλά ως κλίμα. Μπορώ ως βίωμα να καταθέσω αυτή την πλημμυρίδα δημοκρατίας και πολιτικής που είχε μπει σε κάθε σπίτι και σε κάθε συνείδηση εκείνη την εποχή. Και βεβαίως μπορώ να αποτιμήσω γιατί. Δεν είχα τις μνήμες, αλλά όλοι μας, ακόμα και αυτοί που έχουν γεννηθεί πολύ πρόσφατα, έχουν την εικόνα εκείνων των γεγονότων, είτε από ντοκιμαντέρ, είτε από αφηγήσεις, είτε από ιστορικές γραφές. Μπορώ να αποτιμήσω σήμερα πια ότι αυτή η στιγμή, η στιγμή της μεταπολίτευσης, ήταν μια πολύ μεγάλη ιστορική τομή. Ήταν τομή στη σύγχρονη ιστορία της χώρας. Ένα κομμάτι της Αριστεράς εκείνη την εποχή είχε άδικο, λέγοντας ότι ήταν απλά μια αλλαγή νατοϊκής φρουράς. Ήταν μια στιγμή ουσιαστικής μετάβασης σε μια δημοκρατία κανονικότητας που εν μέρει εκπλήρωσε το αίτημα της προδικτατορικής περιόδου για μια κοινοβουλευτική δημοκρατία που θα λειτουργεί πέρα και έξω από τις παρεμβάσεις, τις εξωγενείς παρεμβάσεις. Είτε ξένων δυνάμεων, αυτό εν μέρει υλοποιήθηκε, είτε όμως εσωτερικών δυνάμεων όπως ήταν τότε το Παλάτι και ο στρατός που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο, έπαιζαν καθοριστικό ρόλο στην περίοδο της “καχεκτικής δημοκρατίας”, όπως τη χαρακτήρισε ο Ηλίας Νικολακόπουλος.
Άρα ήταν μια κομβική ιστορική τομή το 1974. Η οποία όμως συνέβη και δεν πρέπει να το παραγνωρίζουμε αυτό. Στο θεμέλιο, θεμελιώθηκε μάλλον, στο πλαίσιο δύο καταστατικών τραυμάτων, ας το πω έτσι. Του τραύματος της τραγωδίας της Κύπρου, της εισβολής του Αττίλα στην Κύπρο, αλλά και της εξέγερσης του Πολυτεχνείου και της σφαγής που ακολούθησε και δημιούργησε ένα πλαίσιο ριζοσπαστικοποίησης και μια συνείδηση στην ελληνική κοινωνία που για επτά χρόνια σιωπηλή ανέμενε και την ανάγκη μιας μεγάλης αλλαγής.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Πριν μπούμε τώρα μέσα, μιλούσαμε με τον κύριο Βουρλούμη και μου λέει “δεν καταλαβαίνω γιατί πανηγυρίζουμε για τη μεταπολίτευση. Πιο πολύ έπρεπε να αναστοχαζόμαστε και να σκεφτόμαστε τα προβλήματα, τις παθογένειες που μας κληροδότησε”. Εσείς ποιες πιστεύετε ότι είναι οι παθογένειες που μας κληροδότησε η μεταπολίτευση;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Πάνω που λέγατε ότι είμαι 50 χρονών, γύρισα στον Αλέξη Παπαχελά και του λέω ελπίζω να μην έχω κι εγώ κρίση μέσης ηλικίας, όπως και η Δημοκρατία μας. Διότι, η δημοκρατία πράγματι είναι 50 χρόνων, όμως πρέπει να δούμε… Μίλησα για τα πολύ σημαντικά θετικά αυτών των 50 χρόνων, για την ομαλή μετάβαση αυτό το πολιτικό αριστοτέχνημα, όπως είχε γραφτεί τότε, που έγινε από τα πάνω, αλλά και με μια έννοια και από τα κάτω, διότι υπήρχε ώριμη συνείδηση του λαϊκού παράγοντα.
Προφανώς λοιπόν τα θετικά είναι η μακροβιότερη περίοδος στη σύγχρονη ελληνική ιστορία κοινωνικής ειρήνης και κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Όμως νομίζω ότι αυτά τα 50 χρόνια υπήρξαν σημαντικές χαμένες ευκαιρίες. Και θα αναφερθώ σε δύο σημεία. Το πρώτο αφορά την οικονομία. Το δεύτερο αφορά τη λειτουργία των θεσμών και το κράτος δικαίου.
Σε ό,τι αφορά την οικονομία. Θέλω να επισημάνω το 1974, όταν είχαμε τη μετάβαση στη δημοκρατία. Η χώρα μας με όρους κατά κεφαλήν εισοδήματος ήταν ισχυρότερη από άλλες σημαντικές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήμερα, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, ακόμα και η Ιρλανδία. Σήμερα η χώρα μας είναι πολύ πιο κάτω και από τις τρεις αυτές χώρες. Από την Ισπανία και από την Ιρλανδία υποχώρησε ακόμα και πριν από την κρίση, πριν από το 2008. Σήμερα είναι πολύ πιο κάτω από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι στο 68% του μέσου όρου και ανταγωνίζεται χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ. Πράγμα που σημαίνει ότι αυτή η μακρά περίοδος ευημερίας δεν μας έδωσε τη δυνατότητα για ένα ουσιαστικό οικονομικό και αναπτυξιακό άλμα. Ο μέσος όρος των ρυθμών ανάπτυξης στα 50 αυτά χρόνια ήταν 1,3%. Η χώρα λοιπόν δεν αξιοποίησε αυτή τη δυνατότητα. Οδηγήθηκε σε μια πρωτοφανή κρίση χρεοκοπίας, την πιο σφοδρή κρίση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες για τις οποίες φτάσαμε ως εκεί.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Ήταν η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης μία από αυτές; Δηλαδή ότι δεν έκατσαν κάτω κυβέρνηση και αντιπολίτευση να τα βρούνε.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Οχι και θα σας πω. Πολλοί είπαν ότι οδηγηθήκαμε στην κρίση και στη χρεοκοπία εξαιτίας της αποτυχίας της μεταπολίτευσης. Εγώ θα πω ότι οδηγηθήκαμε ακριβώς εξαιτίας της προδοσίας των αξιών της μεταπολίτευσης. Δεν ήταν η εισβολή της δημοκρατίας και της πολιτικής, της συμμετοχής και της διεκδίκησης των συνδικαλιστικών ελευθεριών η αιτία της κρίσης.
Η αιτία της κρίσης, αν θέλετε, έγκειται στο γεγονός ότι χτίστηκε ένα πελατειακό κράτος, πλαδαρό και αναποτελεσματικό. Η αιτία της κρίσης είναι ότι τα δύο κόμματα, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία που κυβέρνησαν το 90% της περιόδου της μεταπολίτευσης.Τα 45 μέχρι σήμερα από τα 50 χρόνια. Σε έναν ανταγωνισμό ενός ισχυρού δικομματισμού εκείνη την περίοδο. Και δεν αναφέρομαι μονάχα στις κυβερνήσεις του Γιώργου Παπανδρέου που ενδεχομένως να μην πρόλαβε να καταλάβει και τι έγινε και του Κώστα Καραμανλή. Αναφέρομαι και στις προηγούμενες κυβερνήσεις και ιδιαίτερα από το 1990 και μετά. Πιστεύω λοιπόν ότι ισοτίμως το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία έχουν ευθύνη. Γιατί; Γιατί πρόδωσαν τις δικές τους ιδεολογικές και πολιτικές αρχές. Και θα γίνω πάρα πολύ σαφής.
Μετατράπηκαν σε αυτό το πλαίσιο ενός ανταγωνιστικού δικομματισμού σε κόμματα δίχως συνεκτική ιδεολογία, πολυσυλλεκτικά. Στο πλαίσιο αυτό, το μεν ΠΑΣΟΚ,από το 90 και μετά, μετατοπίστηκε από τη βασική ιδεολογική αρχή της σοσιαλδημοκρατίας, που ήταν αναδιανομή, ισχυρό κοινωνικό κράτος, αλλά μέσα από την αναδιανομή του εισοδήματος, μέσα από ένα προοδευτικό φορολογικό σύστημα, μέσα από μια φορολογική πολιτική που βασίζεται στους άμεσους και όχι στους έμμεσους φόρους. Η φορολογική πολιτική της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας, που κυρίως την εξέφραζε εκείνα τα χρόνια το ΠΑΣΟΚ, ήταν μια πολιτική που έδωσε φοροασυλία, φοροδιαφυγή, φοροαποφυγή, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν οι πόροι για να στηριχθεί ένα κοινωνικό κράτος. Και με αποτέλεσμα βεβαίως να δημιουργηθούν αυτά τα ελλείμματα στον προϋπολογισμό, που στην πορεία βεβαίως είχαμε και το φαινόμενο των δίδυμων ελλειμμάτων. Το έλλειμμα του προϋπολογισμού σε ό, τι αφορά το πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά και το έλλειμμα των τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο οφείλεται σε ένα παραγωγικό σύστημα το οποίο ήταν στρεβλό, η χώρα σταμάτησε να παράγει, σταμάτησε να φορολογεί.
Αλλά ταυτοχρόνως και η Νέα Δημοκρατία οδηγήθηκε μέσα από αυτόν τον ανταγωνισμό του δικομματισμού εκείνης της περιόδου στο να αναθεωρήσει μια βασική αρχή της ταυτότητάς της, της πολιτικής της ταυτότητας, που ήταν η χρηστή δημοσιονομική διαχείριση. Είδαμε, ενώ είχαμε τον ιδρυτή της, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, την περίοδο 1953-1963 που επέμενε σε πρωτογενή πλεονάσματα προκειμένου να χρηματοδοτεί το κοινωνικό κράτος εκείνη την περίοδο και σε δημόσιες επενδύσεις. Αλλά και την περίοδο 1974-1980, όπου είχαμε τις πετρελαϊκές κρίσεις, είδαμε μια Νέα Δημοκρατία, η οποία αφέθηκε σε αυτή τη λογική, στη λογική δηλαδή μιας δημοσιονομικής διαχείρισης η οποία οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια τη χώρα σε οικονομικό εκτροχιασμό.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Η αποτυχία του δικομματισμού είναι δεδομένη, γιατί κάπως έτσι ήρθατε κι εσείς στην εξουσία. Το θέμα είναι από κει και πέρα τι κάνατε εσείς; Δηλαδή ωραία, πήρατε την εξουσία; Κάποια στιγμή αισθανθήκαμε ότι κινδυνεύει όλο το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Το νιώσατε εσείς αυτό;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν μπούμε σε αυτό και θα απαντήσω, επειδή άσκησα κριτική στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ. Οφείλω να πω ότι και η Αριστερά… Βεβαίως ο ρόλος ο δικός μας τότε, ο ρόλος της Αριστεράς εκείνη την περίοδο, δεν ήταν ρόλος κυβερνητικών ευθυνών, αλλά έπαιζε ένα σημαντικό ρόλο στο πολιτικό γίγνεσθαι. Και η Αριστερά παραγνώρισε και παραγνωρίσαμε εκείνη την περίοδο τους κινδύνους των μακροοικονομικών ανισορροπιών. Και αφεθήκαμε και εμείς στο λανθάνον αφήγημα της δήθεν θωρακισμένης οικονομίας. Για να είμαι καθαρός οι ευθύνες πρέπει να καταμεριστούν ισοτίμως. Να έρθουμε τώρα στα μετέπειτα…
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Το 2015, που γράφετε βιβλίο από ότι ξέρω και δεν θέλετε να αποκαλύψετε πάρα πολλά για το τι θα γράψετε ακριβώς, ποιες λεπτομέρειες, απλώς εγώ θέλω να μου περιγράψετε εκείνη τη σκηνή. Δηλαδή όταν αποφασίσατε να πάτε σε δημοψήφισμα. Εγώ θυμάμαι είχα πάθει το σύνδρομο της γιαγιάς που μιλάει στην τηλεόραση. Αλέξη αγόρι μου, τι πας να κάνεις; Είχα φρικάρει και το επόμενο δευτερόλεπτο ήμουν στο ΑΤΜ . Γενικά είμαι ψύχραιμος άνθρωπος. Εσείς εκείνη τη στιγμή δεν αισθανθήκατε ότι μπορεί να πετάξετε στα σκουπίδια όλα όσα έχει πετύχει η χώρα, δηλαδή την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, την ένταξη στο ευρώ, όλο αυτό τον φιλοευρωπαϊκό χαρακτήρα του ελληνικού λαού, ο οποίος μέχρι τότε ήταν δεδομένος. Πώς το σκεφτήκατε;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ αρχάς πρέπει να ξεκινήσω να απαντώ στο ερώτημά σας λέγοντας ότι ούτε μια στιγμή δεν πέρασε από το μυαλό μου η πιθανότητα να διαπραγματευτώ την παρουσία της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή στο ευρώ. Ήταν μια δραματική, είναι αλήθεια, στιγμή, αλλά ήταν μια δραματική στιγμή, η οποία ήταν η κατάληξη μιας μακράς περιόδου ατελέσφορης λιτότητας και αδυναμίας της ευρωπαϊκής ηγεσίας να δώσει μια λύση προοπτικής, διότι δεν εμπιστεύονταν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Θέλω να σας θυμίσω ότι όταν ο ΣΥΡΙΖΑ εξελέγη, παρέλαβε μια χώρα η οποία είχε απολύτως άδεια ταμεία. Ούτε τις συντάξεις δεν ήμασταν σε θέση να πληρώσουμε. Και βεβαίως μια λαϊκή εντολή, η οποία ήταν λαϊκή εντολή διαπραγμάτευσης, όχι για έξοδο από το ευρώ και από την Ευρωζώνη και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά μια εντολή διαπραγμάτευσης για να υπάρξει μια βιώσιμη προοπτική εξόδου με την κοινωνία όρθια.Αυτή ήταν η εντολή.
Προσπαθήσαμε, με λάθη φυσικά και παραλείψεις, αυτή την εντολή να τη φέρουμε εις πέρας μέχρι τέλους. Θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής απέναντί σας και απέναντι στο κοινό μας. Η Ελλάδα δεν είχε καμία δυνατότητα να μπορέσει να αποπληρώσει τα χρέη της αν δεν έπαιρνε νέα δανειακή στήριξη από τους εταίρους της. Η άλλη της εκδοχή ήταν η χρεοκοπία και η έξοδος από το ευρώ. Και σας επαναλαμβάνω, αυτό δεν αποτέλεσε ποτέ προσωπική δική μου επιλογή.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Ναι αλλά στον κόσμο δεν το είχατε πει αυτό όταν πήγατε στο δημοψήφισμα και ψήφισαν ΟΧΙ.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ίσα ίσα στον κόσμο, ίσα ίσα δεν θυμάστε καλά, στον κόσμο τρεις φορές με διαγγέλματα, εξηγούσα, το είπε χαρακτηριστικά και ο Προκόπης Παυλόπουλος που ήρθε σ αυτή εδώ τη θέση…
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω. Ισχύει ότι απειλούσε να παραιτηθεί;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ:.. ότι το ερώτημα δεν ήταν παραμονή ή έξοδος από το ευρώ; Το ερώτημα ήταν αν αποδεχόμαστε αυτή τη συμφωνία που οι εταίροι μας πρότειναν. Προσέξτε να δείτε τώρα ποιο ήταν το πλαίσιο εκείνη την εποχή. Μια νέα κυβέρνηση με μια νωπή λαϊκή εντολή. Και με μένα και τους περισσότερους, όχι όλους όμως τους συναδέλφους μου στο Υπουργικό Συμβούλιο, να κατανοούμε ότι η χώρα δεν μπορεί να προχωρήσει δίχως μια νέα δανειακή σύμβαση, αλλά να είμαστε δεσμευμένοι για μια διαπραγμάτευση που θα έφερνε ένα πλαίσιο συμφωνίας το οποίο δεν θα ήταν η συνέχεια μιας αιματηρής λιτότητας.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Με τον Γιάνη Βαρουφάκη ήσασταν στην ίδια γραμμή.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω και σε αυτό. Αφήστε με να ολοκληρώσω όμως το αφήγημα. Και από την άλλη μια Ευρώπη με επικεφαλής τότε τους δύο αρχηγούς των σημαντικότερων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που ήταν η Γαλλία και η Γερμανία. Η οποία κατανοούσε ότι δεν μπορεί να υπάρξει διέξοδος δίχως μια νέα δανειακή σύμβαση δίχως χρήματα. Αλλά και αυτοί δεν τολμούσαν να κάνουν ένα βήμα πίσω. Πρώτον, διότι δεν είχαν εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα τότε, ούτε στη νέα κυβέρνηση. Ήθελαν να δούνε τι είμαστε, πώς είμαστε, πού πάμε. Και δεύτερον, γιατί είχαν μια σειρά από χώρες εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, οι οποίες ήταν αρνητικές. Το δημοψήφισμα λοιπόν, στο τέλος της ημέρας, με όποιες διαφωνίες μπορεί να έχει κανείς για την επιλογή αυτή και με όποια λάθη είχαν γίνει μέχρι να φτάσουμε σε αυτό το δραματικό σημείο. Δραματοποίησε αυτή τη συζήτηση, αυτή τη διαπραγμάτευση. Δραματοποίησε τις εξελίξεις σε τόσο έντονο βαθμό, που έδωσε τη δυνατότητα και στις δύο πλευρές να κάνουν ένα βήμα πίσω. Σε μας με δύσκολους και χειρισμούς που είχαν ρίσκο, όπως τις επαναληπτικές εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, να υιοθετήσουμε μια προοπτική που θα είχε μεταρρυθμίσεις που είχαν κόστος πολιτικό, αλλά ήταν αναγκαίες και στην πλευρά της ευρωπαϊκής ηγεσίας να αποδεχθεί ότι θα δώσει μια δανειακή σύμβαση με μια προοπτική διεξόδου. Και ποια ήταν η προοπτική διεξόδου; Η αναδιάρθρωση του χρέους. Η Ελλάδα δίχως αναδιάρθρωση του χρέους δεν θα μπορούσε ποτέ να βγει στις αγορές. Και όλη η συζήτηση που γινόταν υποκριτικά λίγο πιο πριν με τις προηγούμενες κυβερνήσεις και στο πρώτο εξάμηνο της δικής μου διακυβέρνησης, ήταν μια συζήτηση απολύτως υποκριτική. Εδώ ανάγκασαν να μπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μέσα στην υπόθεση της Ελλάδας, αλλάζοντας το καταστατικό του. Διότι προϋπόθεση για να μπει το Νομισματικό Ταμείο σε χρηματοδότηση σε bail out ήταν η αναδιάρθρωση του χρέους. Κι αυτό δεν υπήρχε στο τραπέζι. Εμείς λοιπόν αυτό το οποίο τότε καταφέραμε ήταν ένα μνημόνιο. Ναι. Δεν θέλαμε βεβαίως να έχουμε μια τέτοια εξέλιξη. Δεν το καταφέραμε. Δηλαδή θέλαμε να είναι μια πιο ομαλή διαπραγμάτευση και εκεί είναι οι ευθύνες. Ο εγκλωβισμός και σε πρόσωπα που έπαιξαν αρνητικό ρόλο γιατί είχαν τη δική τους προσωπική ατζέντα. Μια ατζέντα που είδαμε ότι την είχε και ο συγχωρεμένος..
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: … μιλάτε για τον Γιάνη Βαρουφάκη.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: … ο συγχωρεμένος ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Όχι και άλλοι στο εσωτερικό της κυβέρνησης μου. Η ιστορία τα κρίνει όλα και είμαστε ανοιχτοί.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: … απλά ήταν κρίσιμο πρόσωπο ο Βαρουφάκης γιατί πήγαινε και διαπραγματευόταν με τον Σόιμπλε.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: .. υπήρχαν πρόσωπα και δυνάμεις που φλέρταραν ή ευθέως μιλούσαν για την ανάγκη η χώρα να βγει από το ευρώ. Στο εσωτερικό της κυβέρνησης μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2015 που έγινε το ξεκαθάρισμα αυτό. Εν τέλει αυτό το οποίο πετύχαμε τότε ως χώρα, τώρα όχι ως κυβέρνηση είναι να υπάρχει ένα πρόγραμμα δύσκολο με αρχή, μέση και τέλος όμως. Με απαραίτητους πόρους, με αναδιάρθρωση του χρέους στο τέλος. Ένα πρόγραμμα το οποίο έβαζε μπροστά τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις ώστε να πάρει ανάσα η οικονομία και μετά να υπάρξει μια πιο ομαλή δημοσιονομική προσαρμογή από την προσαρμογή των προηγούμενων κυβερνήσεων. Και αυτός είναι ο λόγος, αν θέλετε βεβαίως και το θάρρος που δείξαμε για να το υλοποιήσουμε κόντρα στις δικές μας προηγούμενες θέσεις, αν θέλετε, το πολιτικό κόστος που είχαμε, το θάρρος απέναντι στο πολιτικό κόστος για να το υλοποιήσουμε, αλλά αυτός ήταν ο λόγος που μέσα σε τρία χρόνια, από τον Σεπτέμβρη του 2015 ως τον Μάη του 2018, καταφέραμε η χώρα να έχει μια καθαρή έξοδο από τα μνημόνια, κάτι το οποίο δεν μπόρεσαν να καταφέρουν τρεις προηγούμενες κυβερνήσεις. Η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, του Λουκά Παπαδήμου και του Αντώνη Σαμαρά.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Γι αυτό που είπατε για τον πρώην Πρόεδρο Προκόπη Παυλόπουλο, είπε εδώ στο συνέδριο προχθές ότι σας απειλούσε ότι θα παραιτηθεί αν υπάρχει περίπτωση να διακυβευθεί ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας…
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι, δεν είπε κάτι τέτοιο. Δεν είπε κάτι τέτοιο νομίζω και ουδέποτε απείλησε να παραιτηθεί. Είπε ότι θα παραιτιόμουν αν δεν. Είχαμε μια διαρκή και ειλικρινή επικοινωνία με τον Προκόπη Παυλόπουλο. Διότι πέραν της θεσμικής μας σχέσης, της σχέσης του πρωθυπουργού με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, είχαμε και μια ανθρώπινη σχέση, η οποία είχε καλλιεργηθεί, αν θέλετε και πριν από την επιλογή μου να τον προτείνω για την ανώτατη πολιτειακή θέση. Από την περίοδο του 2008, όταν διαχειρίστηκε ο ίδιος ως υπουργός Εξωτερικών μια πολύ δύσκολη στιγμή και εγώ ως αρχηγός κόμματος, τότε είμαστε σε μια ειλικρινή επικοινωνία. Είχαμε μια φιλική σχέση και βεβαίως ισχύει το γεγονός ότι από την πρώτη στιγμή του εξήγησα για ποιο λόγο ήθελα αυτόν, για τη θέση του Προέδρου. Διότι δεν είχα στο μυαλό μου ότι εδώ ερχόμαστε να πάρουμε μια ιστορική ρεβάνς, ότι η πρώτη φορά Αριστερά θα είναι μια ιστορική ρεβάνς. Αλλά ήθελα να δημιουργηθεί η προοπτική μιας ευρύτερης συναίνεσης για να βγει η χώρα από την κρίση.
Και το ότι η στρατηγική μου ήταν στρατηγική διεκδίκησης εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εντός του ευρώ, ήταν απολύτως γνωστό στον Προκόπη Παυλόπουλο.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Για την Αριστερά τώρα, επειδή την αναφέρατε. Πρώτη φορά Αριστερά. Ένα από τα προβλήματα που επισημαίνουν πολλοί στη σημερινή πολιτική συγκυρία είναι ότι ουσιαστικά το πολιτικό σύστημα έχει συρρικνωθεί στο ενάμιση κόμμα. Ανυπαρξία αξιωματικής αντιπολίτευσης, μάλιστα το έθεσε και ο Αλέξης Παπαχελάς στον πρωθυπουργό προχθές και απάντησε «εμένα η κυριαρχία της Νέας Δημοκρατίας μου λύνει τα χέρια να κάνω τις μεταρρυθμίσεις. Τι να κάνω; Να ευχηθώ καλά μυαλά;» Ποια είναι η απάντησή σας σε αυτό;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξεκίνησα να σας λέω ότι οι εκκρεμότητες της μεταπολίτευσης και οι παθογένειες είναι η οικονομία και το κράτος δικαίου. Ανέλυσα τα της οικονομίας. Δεν μίλησα για το κράτος δικαίου. Και ίσως αυτή η ερώτηση μου δίνει την ευκαιρία να αναφερθώ και σε αυτό. Ναι, νομίζω ότι πρέπει να αναφερθώ και σε αυτό, διότι ξέρετε, η Δημοκρατία μας φέτος γιορτάζει τα 50 της χρόνια. Αλλά υπάρχει μια μαύρη, βρόμικη κηλίδα στο επίσημο φόρεμά της, που είναι η κηλίδα των υποκλοπών. Νομίζω ότι οι υποκλοπές ήταν ένα σκάνδαλο, το σκάνδαλο των υποκλοπών μάλλον είναι ένα πρωτοφανές σκάνδαλο. Το μισό πολιτικό σύστημα παρακολουθείται. Έχει περάσει ενάμισης χρόνος και δεν υπάρχει ούτε μία ποινική δίωξη. Και νομίζω ότι αυτό σε συνδυασμό. Όχι με αυτό καθαυτό το ατύχημα των Τεμπών, γιατί, αλίμονο, ήταν ατύχημα, αλλά με την προσπάθεια συγκάλυψης ευθυνών που επιχειρείται στη Βουλή δημιουργεί στην κοινή γνώμη στην ελληνική κοινωνία ένα κλίμα δυσφορίας.
Ξέρετε μια δημοκρατία η οποία δεν έχει ισχυρά θεσμικά αντίβαρα. Μια δημοκρατία η οποία λειτουργεί μεν, αλλά σε ένα πλαίσιο διαπλοκής της οικονομικής με την πολιτική εξουσία, πάρα πολύ ορατό. Ένα πλαίσιο όπου υπάρχει σχεδόν ομοιομορφία του δημόσιου λόγου. Προφανώς υπάρχει ελευθερία του Τύπου, αλλά είναι απολύτως σαφές ποιες είναι οι παρεμβάσεις που γίνονται στη λειτουργία του Τύπου. Το ξέρει ο τελευταίος πολίτης. Σε μια δημοκρατία όπου ο μεγάλος ασθενής είναι η δικαιοσύνη. Ξέρετε, είμαστε η χώρα της Ευρωζώνης με τη βραδύτερη απονομή δικαιοσύνης. Και μια δικαιοσύνη που ψάχνεις να τη βρεις στις κρίσιμες στιγμές και τη βρίσκεις σε λάθος μέρος. Να προσπαθεί να αποτρέψει, όπως έκανε στο θέμα των υποκλοπών, τις ανεξάρτητες αρχές να κάνουν τη δουλειά τους.
Μια τέτοια λοιπόν δημοκρατία σίγουρα δεν θα διαπράξω το ολίσθημα να πω ότι είναι καχεκτική, όπως ήταν η προδικτατορική δημοκρατία, αλλά είναι σίγουρα πάσχουσα. Πάσχουσα. Πάσχει. Πιστεύω ότι στο τέλος της ημέρας όλη αυτή η εξέλιξη, η αδυναμία του προοδευτικού χώρου και η αδυναμία της αντιπολίτευσης να παίξει το ρόλο της αντιπολίτευσης μέσα στη Βουλή. Η αδυναμία του Τύπου να παίξει τον ελεγκτικό της ρόλο. Η αδυναμία της Δικαιοσύνης να παίξει τον ρόλο που της αρμόζει δημιουργεί συνθήκες ενίσχυσης ενός αντιπολιτικού ρεύματος. Πολύ φοβάμαι, ιδίως αν δεν καταφέρουν οι προοδευτικές δυνάμεις, από μέρος του προβλήματος να γίνουν μέρος της λύσης το οποίο εύχομαι, πολύ φοβάμαι ότι θα βρεθούμε μπροστά στη διόγκωση ενός κύματος αντιπολιτικής στις επόμενες εκλογές. Θα το δούμε σε όλη την Ευρώπη να συμβαίνει. Θα το δούμε και στην Ελλάδα. Και μιας και μιλάτε για την αριστερά, η Αριστερά βεβαίως έχει τις δικές της ευθύνες. Η Αριστερά έχει τις ευθύνες της όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε ολόκληρη την Ευρώπη, διότι φαίνεται να μην μπορεί να καταφέρει να συμβαδίσει με τις εξελίξεις και να δώσει μια προοπτική που τα πλατιά λαϊκά στρώματα τα οποία εκπροσωπούσε να ενθουσιάζονται και να βλέπουν ένα όραμα μιας καλύτερης προοπτικής και μιας καλύτερης ζωής. Κι αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Η Αριστερά οφείλει να αναστοχαστεί, διότι οι αξίες που υπερασπίζεται, κατά την άποψή μου, είναι διαχρονικές. Η αξία της κοινωνικής δικαιοσύνης σε έναν κόσμο όπου οι ανισότητες διευρύνονται, η αξία της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο όπου οι αδύναμοι γίνονται ακόμα πιο αδύναμοι. Η αξία της δημοκρατίας σε έναν κόσμο που η δημοκρατία απειλείται, είναι αξίες που μόνο η Αριστερά μπορεί να τις υπερασπιστεί.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Συμφωνώ σε αυτά όλα που είπατε για το κράτος δικαίου και τα θεσμικά αντίβαρα. Θεωρώ ότι έχετε απόλυτο δίκιο. Να σας ρωτήσω όμως κάτι; Ο δικός σας ρόλος ποιος ήταν; Είπατε, κάνατε μια λάιτ αυτοκριτική. Ας πούμε, εγώ θα έλεγα ότι το Μάτι είναι τα δικά σας Τέμπη, ότι η Νοβάρτις είναι μια λάιτ εκδοχή του σημερινού σκανδάλου των υποκλοπών. Η διαδικασία αδειοδότησης των καναλιών είναι η δική σας λίστα Πέτσα. Η Μόρια είναι η αντίστοιχη Πύλος σήμερα. Εσείς δεν έχετε ενοχές για τις επιδόσεις σας στο κράτος δικαίου; Θεωρείτε ότι όλα ήταν τέλεια επί των ημερών σας;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα δεν ήταν όλα τέλεια. Αλλά μιας και αναφέρεστε σε αυτά τα ζητήματα. Ξέρετε κάτι; Νομίζω ότι καλό είναι να τα δούμε μέσα από την διάσταση την ιστορική. Εγώ δεν έχω παρά να παραδεχτώ ότι στην υπόθεση Νοβάρτις και στην υπόθεση της αδειοδότησης των τηλεοπτικών σταθμών, η διαχείριση που κάναμε ήταν ατυχής. Και είμαι απογοητευμένος για αυτό, διότι οι προθέσεις μας ήταν ακριβώς οι αντίθετες από το κλίμα το οποίο εκπέμφθηκε εκείνη την περίοδο.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Πάντα οι προθέσεις της αριστεράς είναι αγαθές αλλά στην πράξη την πατάει..
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι πάντα.. Η Αριστερά κρίνεται πάρα πολύ αυστηρά. Η Αριστερά κρίνεται πάρα πολύ αυστηρά και ορθώς κρίνεται πάρα πολύ αυστηρά. Και η δική μου κυβέρνηση κρίθηκε πολύ πιο αυστηρά από όσο κρίνεται στο δημόσιο λόγο η κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη. Θέλω λοιπόν να σας πω ότι πράγματι, εκ του αποτελέσματος, η διαχείριση που κάναμε σε αυτές τις δύο περιπτώσεις ήταν ατυχής. Διότι πρόθεσή μας ήταν να δημιουργήσουμε ένα ευνομούμενο πλαίσιο στη λειτουργία του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου και καταλήξαμε τελικά μέσα και από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας να έχουμε τα ίδια και χειρότερα. Και στο τέλος χωρίς κανένα κέρδος, παρά μονάχα με πολιτικό κόστος για την τότε κυβέρνηση.
Στην υπόθεση Νοβάρτις επίσης, είχαμε ένα τεράστιο σκάνδαλο με την πιθανή εμπλοκή κάποιων πολιτικών προσώπων.
Η πρόθεσή μας να μην παρέμβουμε σε αυτό το σκάνδαλο, να το αποδώσουμε στη Δικαιοσύνη, μας οδήγησε σε χειρισμούς που έδιναν την εντύπωση ότι βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι ανθρώπους που πιθανότατα να είχαν εμπλοκή, με ανθρώπους που ήταν βέβαιο σχεδόν ότι δεν είχαν καμία εμπλοκή. Και να δημιουργήσουμε περισσότερους εχθρούς, σε μια περίοδο μάλιστα όπου χρειαζόμαστε συμμάχους για να προχωρήσουμε σε μια πολιτική επιλογή, η οποία ήταν εξαιρετικά θαρραλέα και κρίσιμη και προσοδοφόρα για τη χώρα, που ήταν η επίλυση της χρόνιας διαφοράς μας με τους βόρειους γείτονές μας, τη Βόρεια Μακεδονία.
Δεν υπάρχει λοιπόν αμφιβολία, ότι υπήρξαν λάθη στους χειρισμούς μας. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι δόκιμες οι συγκρίσεις που κάνετε. Διότι ξέρετε, κυρία Κουναλάκη, αν την περίοδο της δικής μου διακυβέρνησης υπήρχε ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ότι η ελληνική κυβέρνηση χειρίζεται το κράτος δικαίου με τρόπο που να αίρει στοιχειώδεις δημοκρατικές ελευθερίες και δικαιώματα, νομίζω ότι δεν θα μπορούσα να είχα σταθεί ούτε μια στιγμή στο Μέγαρο Μαξίμου. Αν επί δικής μου κυβέρνησης υπήρχε ένα τέτοιο σκάνδαλο όπως αυτό των υποκλοπών, αλλά ας μην το προσωποποιώ. Σε ποια άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Είδατε τι έγινε στην Πορτογαλία του Αντόνιο Κόστα; Ο εισαγγελέας μπήκε στο πρωθυπουργικό μέγαρο. Και ανάγκασε τον ίδιο σε παραίτηση για ένα θέμα το οποίο δεν το γνωρίζω βεβαίως σε βάθος, προφανώς μπορεί να υπάρχει θέμα οικονομικής διαχείρισης, αλλά προφανώς δεν έχει το βάθος και τη βαρύτητα που έχει ένα σκάνδαλο παρακολούθησης του αρχηγού των Ενόπλων Δυνάμεων, υπουργών της κυβέρνησης, αρχηγών της αντιπολίτευσης. Νομίζω λοιπόν, ότι όλα αυτά πρέπει να μας ανησυχήσουν και πρέπει να μας οδηγήσουν πέρα και έξω από τα πολιτικά πάθη της στιγμής, στην εκτίμηση ότι οφείλουμε να λειτουργήσουμε όλοι, ώστε να αποκτήσει η δημοκρατία μας ισχυρά θεσμικά αντίβαρα απέναντι στην εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Είπατε για τις αξίες της Αριστεράς και είπατε σαφώς ότι η Αριστερά σήμερα έχει λόγο ύπαρξης για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Δεν θεωρείτε ότι αυτή τη στιγμή ζούμε σε μία περίοδο μεταπολιτικής, όπως λένε μερικοί, όπου η ιδεολογική σύγκρουση γίνεται σε επίπεδο τικ-τοκ, ποιος έκανε το καλύτερο video, ποιος αυτοσαρκάστηκε καλύτερα, ποιος είναι περισσότερο φωτογενής κλπ. Ποια είναι η γνώμη σας;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλήθεια είναι αυτό, ότι έχουμε περάσει σε μια περίοδο που η εξέλιξη της τεχνολογίας, της επικοινωνίας αλλά και αν θέλετε και αυτό είναι το σημαντικότερο. Η απαξίωση της πολιτικής. Η κρίση εκπροσώπησης μας έχει οδηγήσει εκεί. Δεν υπάρχει αν θέλετε ένα ισχυρό πολιτικό βάρος στην τρέχουσα αντιπαράθεση, που γίνεται πολλές φορές με επικοινωνιακούς όρους. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημάδι των καιρών που δεν αφορά μόνο τη χώρα μας. Αφορά την Ευρώπη, αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Ξέρετε, ο κόσμος έχει κουραστεί. Και η δημοκρατία μας είναι μια κουρασμένη δημοκρατία, αλλά και η κοινωνία μας είναι κουρασμένη. Από το 2008 και μετά διάγουμε μια περίοδο αλλεπάλληλων κρίσεων, αλλεπάλληλων κρίσεων. Είχαμε την χρηματοπιστωτική κρίση, μετά είχαμε την προσφυγική κρίση, μετά είχαμε την πανδημική κρίση, μετά είχαμε την κρίση ασφαλείας με δύο πολέμους, έναν στο Βορρά, έναν στο Νότο, έναν τρίτο στην Ερυθρά Θάλασσα. Μετά είχαμε την ενεργειακή κρίση, την πληθωριστική κρίση. Μέσα λοιπόν από αυτό το διάβα των αλλεπάλληλων κρίσεων, η κοινωνία, ο κόσμος είναι γεμάτος αβεβαιότητες. Και όλες αυτές οι κρίσεις μέσα στο πλαίσιο μιας γενικότερης και ισχυρότερης κρίσης που είναι η κλιματική κρίση. Εκεί είναι βέβαιο ότι θα οδηγηθούμε σε τέλμα. Όλα τα άλλα μπορούμε κουτσά στραβά να τα ξεπεράσουμε.
Όλα αυτά σε συνδυασμό με τη ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας που δημιουργεί νέα δεδομένα, το ΑΙ, τα παιδιά που θα μπουν αύριο στα πανεπιστήμια και θα τελειώσουν σε έξι χρόνια δεν ξέρουμε αν τα επαγγέλματα τους θα υπάρχουν αυτά που θα σπουδάσουν σε έξι χρόνια. Όλα αυτά λοιπόν δημιουργούν ένα επίπεδο ισχυρής αβεβαιότητας και κρίσης. Η αβεβαιότητα είναι το έδαφος το γόνιμο πάνω στο οποίο ριζώνει πολλές φορές η ακροδεξιά. Οι εύκολες λύσεις, οι λαϊκιστικές απαντήσεις. Άρα λοιπόν, δεν θα ήταν υπερβολή να πω ότι μοιάζει λίγο η εποχή μας, με πολύ σημαντικές διαφορές βεβαίως, με αυτό το οποίο βίωνε ο κόσμος στα τέλη του Μεσοπολέμου, τη δεκαετία του 30. Κι εδώ οφείλουμε, πιστεύω, να αναγνωρίσουμε αυτόν τον κίνδυνο. Ποιον κίνδυνο; Τον κίνδυνο που σας περιέγραψα λίγο πιο πριν, ότι στη Γαλλία θα είναι πρώτη, με μεγάλη διαφορά η Λεπέν, στη Γερμανία το AFD. Και στην Ελλάδα θα έχουμε μια έξαρση αντιπολιτικής και ακροδεξιάς στις επόμενες εκλογές. Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής θα επιστρέψει ο Τραμπ απ’ ότι φαίνεται. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε ως έναν κίνδυνο όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Και παρά τις πολύ σημαντικές ιδεολογικές και οικονομικές μας διαφορές, ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές στα θέματα της οικονομίας, ακόμα και με τους φιλελεύθερους στο ευρύ φάσμα του δημοκρατικού τόξου, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι εκεί χρειάζεται μια εγρήγορση και μια κοινή στάση απέναντι σε αυτόν τον κίνδυνο της μεταπολιτικής που θα εξελιχθεί σε κύμα αντιπολιτικής, αν δεν το σταματήσουμε.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Είπατε για τον Τραμπ στην Αμερική και αναρωτιόμουνα: ακόμη αριστεροί διαδηλωτές στην επέτειο του Πολυτεχνείου πηγαίνουν και διαδηλώνουν έξω από την αμερικανική πρεσβεία. Πόσο παρωχημένος είναι πλέον ο αντιαμερικανισμός, με την έννοια ότι ο Μπάιντεν αυτή τη στιγμή είναι μία από τις πιο προοδευτικές κυβερνήσεις διεθνώς. Έχει κάνει πολύ σοβαρή κοινωνική και οικονομική πολιτική. Υπέρ των αδυνάτων, ενώ από την άλλη, ας πούμε, ουδείς αριστερός έχω δει να πηγαίνει να διαδηλώνει έξω από τη ρωσική πρεσβεία για τον Ναβάλνι πχ. Ή κατά της κινεζικής πολιτικής στο θέμα των Ουιγούρων. Δεν υπάρχουν ακόμη κάποια στεγανά αριστερά, τα οποία συνεχίζουν από κεκτημένη ταχύτητα να οδηγούν και να κάνουν και λίγο irrelevant την Αριστερά. Πόσο; Πόσο μπορεί να ταυτιστεί ένας νέος άνθρωπος με τέτοια,με τέτοια προτάγματα.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, εδώ πάντως υπάρχει ο λόγος και η αιτία για τον οποίο η πορεία του Πολυτεχνείου πηγαίνει στην αμερικάνικη πρεσβεία. Και ο λόγος και η αιτία δεν είναι ότι ξαφνικά η Αριστερά έπαθε κάποιον αντιαμερικανισμό. Ήταν διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είχαν στηρίξει το πραξικόπημα των συνταγματαρχών. Και μάλιστα, δεν το λέω εγώ, το είπε ο ίδιος ο Μπιλ Κλίντον, πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, όταν ήρθε στην Ελλάδα και ζήτησε δημοσίως συγγνώμη από τον ελληνικό λαό, στο Προεδρικό Μέγαρο γι αυτό. Κοιτάξτε, εντάξει τώρα, δε νομίζω ότι η ουσία σήμερα της εξέγερσης του Πολυτεχνείου βρίσκεται στο φολκλόρ και στο τελετουργικό. Βρίσκεται στα μηνύματα που εκπέμπει διαχρονικά αυτή η εξέγερση. Ωστόσο, οφείλω να σας πω γιατί κι εγώ υπήρξα συνεπής διαδηλωτής έξω από την αμερικάνικη πρεσβεία την περίοδο του δικαιολογημένου έντονου αντιαμερικανισμού. Ότι την ίδια στιγμή, όντας οργανωμένος στην Αριστερά, ο αντιαμερικανισμός μου είχε ένα πλαίσιο. Την ίδια στιγμή που διαδήλωνα και ήμουν ενάντια στον ιμπεριαλισμό, που επέδειξε για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και συνέχιζε να επιδεικνύει στην εξωτερική της πολιτική οι ΗΠΑ, την ίδια στιγμή, εμπνεόμουνα από τον Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Την ίδια στιγμή, εμπνεόμουνα από τα κινήματα αντίστασης της δεκαετίας του ‘60 στις ΗΠΑ, για να πάω παλιότερα από την εμβληματική Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Άρα, αυτός ο αντιαμερικανισμός είχε αιτία, δεν ήταν ένας ρατσιστικός αντιαμερικανισμός. Ταυτόχρονα μπορώ να σας πω ότι είμαι πολύ ευτυχής που η δική μου κυβέρνηση ήταν αυτή που έβαλε ένα τέλος σε μια εποχή η οποία χαρακτηρίστηκε και δικαίως από την άστοχη επέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών στα εσωτερικά της χώρας.
Διότι όταν στη μεγάλη περίοδο της κρίσης, σε αντίθεση με τη στάση που επέδειξαν άλλες σύμμαχες χώρες στην Ευρώπη, οι Ηνωμένες Πολιτείες με τον Μπαράκ Ομπάμα τότε είχαν μια πάρα πολύ υποστηρικτική στάση, το οποίο το ανέδειξε και με την επίσημη επίσκεψή του, την τελευταία επίσκεψη στο εξωτερικό ο Μπάρακ Ομπάμα τότε και με τη στάση του να συγχαρεί τη χώρα μας για τον ρόλο της στο προσφυγικό. Νομίζω ότι είμαι ευτυχής που εγώ, ένας πούρος αντιαμερικανός, την περίοδο των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης, ως πρωθυπουργός έπαιξα σημαντικό ρόλο, η κυβέρνησή μου έπαιξε σημαντικό ρόλο ώστε να ομαλοποιηθούν αυτές οι σχέσεις.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Βέβαια, η κυβέρνηση αποπειράθηκε να φλερτάρει και με τη Ρωσία. Κάποια στιγμή δηλαδή, θεωρήθηκε ότι η Ρωσία μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο στη διάσωση της χώρας από τη χρεοκοπία.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι ελληνικές κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, αρχής γενομένης των κυβερνήσεων του Κωνσταντίνου Καραμανλή, με εξαίρεση την τελευταία κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, είχαν πάντοτε ως αρχή την πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Είχαν πάντοτε στενές σχέσεις με όλους και με τη Ρωσία. Δεν ήταν, δεν πρωτοτύπησε η κυβέρνησή μου.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Δεν ήταν δηλαδή λόγω παραδοσιακών σχέσεων αριστεράς, ΚΚΕ και λοιπά. Γιατί θυμάμαι ο Π.Λαφαζάνης
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο πρώτος ο οποίος άνοιξε το δρόμο για μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, για στενές σχέσεις και μάλιστα τότε που ήταν πολύ πιο δύσκολο, διότι ήταν χωρισμένος ο κόσμος στα δύο,το ΝΑΤΟ και το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Το οποίο ακολούθησε και ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Κώστας Σημίτης. Και ο Κώστας Καραμανλής ο νεώτερος. Δεν πρωτοτύπησα σε αυτό. Σε άλλα πρωτοτύπησε.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Μιας και αναφερθήκατε στον Ανδρέα Παπανδρέου, πολλοί λέγανε ότι είναι το ίνδαλμα σας. Τον μιμείστε στην ομιλία, στις χειρονομίες. Η αλήθεια είναι ότι επειδή είμαι φίλη με τον Αντρίκο Παπανδρέου, μόνο εκείνος το κάνει λίγο καλύτερα από εσάς, τον πατέρα του. Τι κάνατε; Βλέπατε βίντεο; Τι ήταν αυτό που σας ενέπνεε στον Ανδρέα;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα από όλα πρέπει να σας πω ότι εγώ μεγάλωσα στον πάνω όροφο από εσάς, σε μια οικογένεια που είχε τα εξής χαρακτηριστικά στοιχεία. Οι γονείς ήταν, ο πατέρας μου ο συγχωρεμένος ήταν μέλος του ΠΑΣΟΚ και υποστηρικτής του Ανδρέα Παπανδρέου και η μητέρα μου ψηφοφόρος. Τα αδέλφια μου όμως ήταν οργανωμένα στην ΚΝΕ. Εγώ λοιπόν το βράδυ των εκλογών του ‘81, τις οποίους θυμάμαι πάρα πολύ έντονα, γύρισα στο σπίτι γιατί ψήφιζαν στην Ήπειρο οι γονείς μου με το αυτοκίνητο και γυρνάγαμε. Είδαμε όλο αυτό το μεγάλο πανηγύρι στους δρόμους και γύρισα σπίτι και εκεί που περίμενα να δω και τα αδέλφια μου να πανηγυρίζουν, είδα δύο κατηφή πρόσωπα, διότι δεν καταφέραμε να πιάσουμε το 17% και να μπούμε στη δεύτερη κατανομή. Αυτή λοιπόν ήταν μια αντίφαση. Παρόλο λοιπόν που το ΠΑΣΟΚ και ο Αντρέας Παπανδρέου είχε αυτή τη διεγερτική ικανότητα εκείνη την περίοδο, ως νεαρός, εγώ αποφάσισα να ενταχθώ στην κομμουνιστική Αριστερά, σε μια περίοδο όπου κατέρρεαν όλες οι βεβαιότητες. Σε μια περίοδο που ήταν η περίοδος της πτώσης των καθεστώτων του υπαρκτού. Είναι μια μεγάλη συζήτηση το γιατί, ίσως δεν προλαβαίνουμε να το κάνουμε τώρα, αλλά δεν μετανιώνω διότι αυτό που με οδήγησε εκεί ήταν το όραμα. Αν θέλετε το όνειρο ότι μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο μέσα από την κίνηση της ιστορίας. Με γοήτευσε αυτό το μεγάλο αφήγημα, γιατί ήμασταν ακόμα στον 20ο αιώνα, για να μιλήσουμε και ήταν η εποχή των μεγάλων αφηγημάτων που έλεγε Χόμπσμπαουμ ότι μπορεί η κίνηση της ιστορίας και η πάλη των λαών να αλλάξουν τον κόσμο, να φέρουν ένα δικαιότερο κόσμο. Θέλω λοιπόν να σας πω ότι δεν ήμουν οπαδός του Παπανδρέου ποτέ. Ακούω όλες αυτές τις ανοησίες που γράφονται και λένε ότι θυμήθηκα τον Παπανδρέου. Ίσως κάποιοι να ενοχλήθηκαν διότι το κύμα του 2015, το ωστικό κύμα του 2015 και της πολιτικής αλλαγής, είχε συγκρίσιμα χαρακτηριστικά με το ωστικό κύμα του ‘81. Σε άλλες συνθήκες βέβαια και με άλλη εξέλιξη. Αντιπαρέρχομαι όμως αυτές τις ανοησίες περί μιμητισμού και μπαίνω στην ουσία.
Η ουσία είναι ότι ο Α.Παπανδρέου υπήρξε μια εμβληματική μορφή της Ελληνικής Δημοκρατίας, παρότι εγώ στα παιδικά μου χρόνια δεν ήμουν οπαδός του. Διότι τι έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου; Ολοκλήρωσε τη μεταπολίτευση. Δημιούργησε τις συνθήκες και τις προϋποθέσεις να ενταχθεί ισότιμα στον κοινωνικό ιστό ένα πολύ σημαντικό, αν όχι το μισό, σίγουρα το ένα τρίτο του πληθυσμού, το οποίο μετά την μετεμφυλιακή περίοδο ήταν εξορισμένο εντός εισαγωγικών, ήταν εκτός κοινωνικής και πολιτικής ζωής. Αναγνώρισε την Εθνική Αντίσταση. Έκαψε τους φακέλους. Έδωσε ορατότητα σε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Ολοκλήρωσε δηλαδή τα βήματα της μεταπολίτευσης, τα οποία ξεκίνησε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και βεβαίως ταυτόχρονα, ο Ανδρέας Παπανδρέου προχώρησε και πολύ μεγάλες κοινωνικές αλλαγές εκσυγχρονισμού της χώρας, που εκείνη την εποχή ήταν αναγκαίες. Και το οικογενειακό δίκαιο που ήταν μια μεγάλη τομή εκείνη την περίοδο. Μεγάλες τομές, τομές σημαντικών αλλαγών. Νομίζω όμως ότι υπάρχουν δύο όψεις. Και κλείνω για να μη μακρηγορώ. Υπάρχει όψη του Ανδρέα Παπανδρέου της μεγάλης αλλαγής του ‘81 , υπάρχει και η κατάληξη της διακυβέρνησης. Ο άνθρωπος ο οποίος μπήκε δυναμικά για να χτυπήσει το κατεστημένο, στο τέλος της κυβερνητικής θητείας έγινε ίδιος κατεστημένο. Και θέλω να θυμηθείτε ότι εκείνη την περίοδο, η εικόνα του Ανδρέα Παπανδρέου και του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν η εικόνα που έχουμε σήμερα, μετά την πάροδο των χρόνων, όπου βεβαίως τα μεγάλα θετικά επιτεύγματα είναι αυτά τα οποία ανεβαίνουν επάνω και τα άλλα κατακάθονται, τα αρνητικά. Μιλάω για την εποχή των σκανδάλων, μιλάω για την εποχή εκείνη, την δύσκολη εποχή. Εάν δεν υπήρχε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, με μια εκδικητική στάση απέναντι στον Ανδρέα Παπανδρέου, με το Ειδικό Δικαστήριο, το οποίο έδωσε τη δυνατότητα στον Παπανδρέου να επιστρέψει νικητής, ίσως ήταν διαφορετικό το αφήγημα που θα κάναμε σήμερα για τον Παπανδρέου και για εκείνη την περίοδο.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Με την σύμπραξη της αριστεράς..
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως με τη σύμπραξη της Αριστεράς. Και αυτή είναι μια μεγάλη ευθύνη της αριστεράς. Αλλά νομίζω ότι αυτή είναι η ιστορία και οφείλουμε απέναντι στην ιστορία να είμαστε όσο πιο δίκαιοι γίνεται.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Πρέπει να κλείσουμε. Ξέρω ότι η αυτοκριτική είναι σύμφυτη με την Αριστερά γενικά. Το μόνο καλό με την Αριστερά είναι ότι αυτομαστιγώνεται συστηματικά και δημοσίως και με κάθε ευκαιρία. Για ποια πράγματα εσείς θα θέλατε να μας πείτε εδώ πέρα, ειλικρινά, σαν να μιλάτε στον ψυχαναλυτή σας, ότι δεν είστε ευχαριστημένος πενήντα χρόνια αργότερα και προσωπικά και σε εθνικό επίπεδο;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω μόνο γι αυτά που δεν είμαι, ή να σας πω και γι αυτά που είμαι;
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Ναι μετά θα κλείσουμε αισιόδοξα.
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, ωραία. Για τη χώρα, να πω ότι δεν είμαι ευχαριστημένος, γιατί μετά από 50 χρόνια ομαλής πορείας, σταθερότητας, ευκαιριών που έδωσε η αποκατάσταση της δημοκρατίας, τα νέα παιδιά φεύγουν από τη χώρα ξανά με όρους που βλέπαμε στη δεκαετία του ‘60. Έχει υπάρξει μια ρωγμή στο κοινωνικό συμβόλαιο, στην κοινωνική εξίσωση της μεταπολίτευσης και από ένα σημείο και μετά, είναι εμφανές ότι οι νέες γενιές βλέπουν ότι δε θα ζήσουν καλύτερα από τις προηγούμενες και θα ζήσουν χειρότερα και πιο επισφαλώς από τις προηγούμενες. Κι αυτό νομίζω ότι είναι μεγάλη πληγή πενήντα χρόνια μετά.
Προσωπικά τα πράγματα για τα οποία είμαι απογοητευμένος για τα οποία δεν είμαι, δεν μπορώ να είμαι υπερήφανος, είναι το γεγονός… Νομίζω σας τα είπα ότι παρά τις προθέσεις μας, από λάθη και παραλείψεις, δώσαμε μια πολλές φορές εικόνα τελείως αντίθετη με αυτό που επιδιώκαμε. Είμαι απογοητευμένος γιατί ενώ πετύχαμε πολλά, διαχειριστήκαμε ενοχικά τη μεγάλη μας επιτυχία, που ήταν… Όχι. Αυτό θα το πω μετά. Ήταν στα θετικά. Διαχειριστήκαμε ενοχικά τη μεγάλη μας επιτυχία που ήταν αυτό που όλοι εσείς κατακρίνατε ως μεγάλη κωλοτούμπα. Δηλαδή τη μεγάλη μας επιτυχία, στην πιο κρίσιμη στιγμή της σύγχρονης ιστορίας, η χώρα να παραμείνει με μια διέξοδο ορατή. Με ένα πρόγραμμα το οποίο είχε αρχή, μέση και τέλος και μπορούσε να βγει με αναδιάρθρωση του χρέους, να βγει από τα μνημόνια και την επιτροπεία. Δεν ήταν καθόλου φανερό ότι αυτό θα συνέβαινε το 2015. Δεν ήταν καθόλου φανερό ότι δεν θα υπήρχε πιστοληπτική γραμμή στήριξης, όπως πρότεινε τότε, πολλοί και ο κ. Στουρνάρας και άλλοι, αν δεν υπήρχε η ευφυής ιδέα του περιβόητου μαξιλαριού, το οποίο το χτίσαμε μαζί με τους εταίρους μας και τους δανειστές μας. Άρα λοιπόν, έλεγα ότι είμαι απογοητευμένος γι αυτά τα οποία δεν καταφέραμε. Δεν καταφέραμε να προχωρήσουμε ενώ ήμασταν ένα βήμα πριν σε ένα βελούδινο, με βελούδινο διαζύγιο, ας το πω έτσι, ένα βελούδινο χωρισμό και μια λύση στο θέμα της Εκκλησίας και του κράτους, παρά τη συμφωνία που είχαμε κάνει τότε με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο. Και η οποία αμφισβητήθηκε και από πολιτικούς παράγοντες και από θρησκευτικούς παράγοντες και δεν προχωρήσαμε. Δεν είμαι λοιπόν…, είμαι απογοητευμένος, διότι διαχειριστήκαμε ενοχικά σας έλεγα πριν αυτή την επιτυχία. Και άρα δε μπορέσαμε να αξιοποιήσουμε τις σημαντικές θετικές πτυχές της. Και τέλος, είμαι απογοητευμένος γιατί στρώσαμε το τραπέζι το οποίο ήταν στα πλαίσια της διάλυσης, αλλά κάθισε άλλος να γευτεί τους καρπούς του δείπνου. Ο σημερινός πρωθυπουργός. Αλλά έτσι είναι η ζωή.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Για τη σύμπραξη με τους Ανεξάρτητους Έλληνες, κάτι που εμένα θα με απογοήτευε, ας πούμε στη θέση σας;
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε κάθε φορά, κάθε φορά, κάθε φορά κάνεις επιλογές στη βάση των δυνατοτήτων που υπάρχουν. Οι δυνατότητες εκείνη τη στιγμή ήταν αυτές.149 βουλευτές είχαμε πάρει τότε. Δεν είχαν αποκατασταθεί οι όροι εμπιστοσύνης εκείνη την περίοδο. Αργότερα αποκαταστάθηκαν και υπήρχε δυνατότητα να μπει στην κυβέρνηση ο Σταύρος Θεοδωράκης αλλά το επέλεξε ο ίδιος να μην μπει. Μιλάω για το 2018, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Να πω όμως και για τα θετικά. Δεν είναι μόνο τα αρνητικά. Για τη χώρα λοιπόν, είμαι ευτυχής και όχι απογοητευμένος ότι παρά τις δυσκολίες, την κρίση της οικονομίας και την κρίση του κράτους δικαίου στην οποία αναφέρθηκα πιο πριν, παρ’ όλα αυτά, η χώρα στον κόσμο και στην Ευρώπη παραμένει συνώνυμο δύο πολύ θετικών αξιών. Που είναι η ελευθερία και η δημοκρατία. Είμαι πολύ περήφανος γι αυτό, παρά το ότι πολλές φορές τα έχουμε κάνει θάλασσα. Και για μένα προσωπικά για την ιστορική παρακαταθήκη αυτής της σχεδόν πεντάχρονη διακυβέρνησης, νομίζω ότι για τρία πράγματα είμαι περήφανος. Το πρώτο σας το είπα. Την έξοδο από τα μνημόνια, την αναδιάρθρωση του χρέους, την ανάκτηση της διεθνούς αξιοπιστίας της χώρας, τη δυνατότητα να μπορέσει να σταθεί όχι με σκυμμένο κεφάλι, όχι με πιστοληπτικές γραμμές, αλλά ελεύθερα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, στις αγορές και στην ευρωζώνη.
Το δεύτερο, για το οποίο λίγο μιλήσαμε εδώ, τη συμφωνία των Πρεσπών. Μια συμφωνία που την πετύχαμε κόντρα στο ρεύμα και κόντρα στις κυρίαρχες λαϊκιστικές φωνές εκείνη την περίοδο δυστυχώς και ανθρώπων που κατά βάθος πιστεύανε σ αυτή την εξέλιξη, όπως ο σημερινός πρωθυπουργός. Αλλά εκείνη την περίοδο πορεύτηκαν με ακραίες φωνές, συμπορεύτηκαν με ακραίες φωνές και θέλω σήμερα όλοι να αναρωτηθούμε σε αυτήν εδώ την αίθουσα και έξω από αυτή την αίθουσα, με την κρίση στην Ουκρανία και με μία πραγματικότητα που ακόμα και σκανδιναβικές χώρες θέλουν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ. Που και ακόμα και ισχυρή περιφερειακή δύναμη, όπως είναι η Τουρκία, δεν μπορεί να αντισταθεί σε αυτό. Τι πιέσεις θα δεχόταν η χώρα μας για να ενταχθούν οι βόρειοι γείτονές μας στο ΝΑΤΟ με τη συνταγματική τους ονομασία, αν δεν είχε αλλάξει, ως «Μακεδονία»; Θεωρώ λοιπόν ότι αυτή ήταν μια κορυφαία στιγμή και κυρίως γιατί επιδείξαμε πολιτικό θάρρος να συγκρουστούμε με τον κυρίαρχο λαϊκισμό. Για να επιλύσουμε μια χρόνια και δεσμευτική και βαρύνουσα κατάσταση για τα εθνικά μας θέματα. Και το τρίτο για το οποίο μπορώ να δηλώνω υπερήφανος για το γεγονός ότι παρά τις δύσκολες στιγμές, τα λάθη, τις παραλείψεις, η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ίσως η εντιμότερη της μεταπολίτευσης σε ότι αφορά τη διαχείριση δημόσιου χρήματος. Ούτε ένας λεκές δεν έμεινε στο, συνήθως χωρίς γραβάτα, πουκάμισο μας. Γιατί αν φορούσαμε γραβάτα μπορεί να κρύβαμε και το λεκέ. Εμείς δε φοράγαμε και γραβάτες.
Ξ.ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!
ΑΛ.ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.